Gibt es Gedankenexperimente zum Physikalismus?

Gibt es neben Mary's Room und vielleicht Searle's Chinese Room noch andere interessante Gedankenexperimente gegen die Ideen des Physikalismus und die Idee, dass unser Verstand mit unserem Gehirn identisch ist?

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Ich war überrascht zu erfahren, dass dieser (aus der Seitenleiste "Verwandte") in Bezug auf philosophische Zombies tatsächlich in veröffentlichten philosophischen Werken als Widerlegung des Physikalismus verwendet wird (David Chalmers ist ein dort erwähnter Name).

Meine Ablehnung wäre, dass die Behauptung „Zombies sind physisch identisch mit uns, aber ihnen fehlt das Bewusstsein, daher ist der Physikalismus falsch“ eine äußerst offensichtliche Form des Zirkelschlusses ist die Behauptung, dass das Bewusstsein nicht physisch ist, ist in der Behauptung enthalten, dass Zombies sind physisch identisch mit bewussten Menschen, besitzen aber kein Bewusstsein. Die Behauptung könnte genauso gut lauten: „Bewusstsein ist nicht physisch, daher ist der Physikalismus falsch“. Kein Gedankenexperiment erforderlich!

Ich denke, P-Zombies sind aus anderen Gründen ein großartiges Konzept ;) Aber wenn es sie gibt, wäre ihr charakteristisches Merkmal, dass sie nicht von normalen Menschen zu unterscheiden sind, aber kein Bewusstsein haben. Dass wir sie für ununterscheidbar halten würden, bedeutet nicht, dass sie körperlich identisch sind, auch wenn wir den Unterschied mit unseren feinen Zahnkämmen nicht feststellen könnten.

Ein philosophischer Zombie ist wie ein Gedankenexperiment von Raymond Smullyan. Über einen speziellen „Trank“, der, wenn man ihn trinkt, die Seele der Person zerstört, ohne die körperlichen Funktionen oder „Systeme“ der Person zu verändern. Wenn die Person es trinkt, „sieht“ und „handelt“ sie so, wie sie es immer getan hat (ein indirekter Hinweis auf die Idee, dass wir nur „biochemische Roboter“ sind, die „automatisierte“ Aufgaben ausführen). Obwohl sie im Gegensatz zum P-Zombie nicht verrotten, sehen sie menschlich aus. Smullyans Gedankenexperiment ist, was passiert, wenn jemand, der den Trank hat, ihn nachts im Halbschlaf trinkt und er aufwacht und denkt, er hätte ihn nicht getrunken.
Die Argumentation ist prima facie kein Zirkelschluss. Es sagt, dass Zombies denkbar sind (nichts in einer physikalischen Beschreibung, wie komplex auch immer, hat phänomenale Eigenschaften), daher möglich, und kommt zu dem Schluss, dass der Physikalismus falsch ist. Der umstrittene (möglicherweise Fragen aufwerfende) Teil geht von der Vorstellbarkeit zur Möglichkeit.
Ich denke nicht, dass die Behauptung, dass das Argument die Frage aufwirft, widerlegt wird, indem man sagt, dass die Sache "vorstellbar" ist. Wie der klassische Zirkelschluss: Du bist ein Lügner. Sie sagen, dass Sie nicht lügen? Nun, das beweist meinen Standpunkt, denn ich weiß, dass Sie ein Lügner sind. Wenn Sie also sagen, dass Sie es nicht sind, ist das eine Lüge, ich habe Sie gerade bei einer Lüge erwischt. QED. Um das zu widerlegen, ist es kein Zirkelschluss, weil es denkbar ist, dass die Person ein Lügner ist ... natürlich ist sie es. Aber die Tatsache, dass es "vorstellbar" ist, beweist nicht, dass es wahr ist.
@quen_tin Ich muss Jay hier zustimmen - die Unterscheidung zwischen "vorstellbar" und "möglich" verschiebt sich nur dort, wo die Frage gestellt wird. Der Physikalist würde sicher sagen, dass P-Zombies aufgrund ihrer primären Eigenschaft (Mangel an Bewusstsein) möglich sein könnten , aber es wird etwas physisch anderes an ihrem Geist geben, das dies widerspiegelt. Zu sagen: "Oh nein, das ist nicht die richtige Definition von P-Zombie, es ist möglich, ohne dass es einen Unterschied gibt, nur weil ich es mir vorstelle ", ist wieder ein offensichtlicher Zirkelschluss. Mit „Ich stelle mir das so vor“ als Beweis konnte man absolut alles behaupten.
Auch die Aussage, Zombies seien denkbar, also real, lässt zu, dass eine physikalische Interpretation aller Realität denkbar (viele haben es sich eingebildet) und daher real ist. Wir befinden uns also im Montaigne-Territorium – Sie gewinnen so oder so, weil alle verlieren. Gut für mich, wie unten angemerkt, ich gehe hier mit Hegel und bin ein strenger „Physikalismus-Agnostiker“. Wenn wir uns jemals für diesen Vorschlag entscheiden, ist der Zweck der Intelligenz erfüllt, und wir müssen zu etwas anderem übergehen
@jay das ist anders: du kannst nichts aus der Möglichkeit ableiten, dass jemand anderes lügt (weil die andere Möglichkeit bleibt). Aber man kann aus der alleinigen Möglichkeit von P-Zombies etwas ableiten: dass körperliche Aspekte nicht ausreichen, um den ganzen Sachverhalt zu spexifizieren.
@quen_tin Mit welcher Vorstellungskraft - außer einem willkürlichen kreisförmigen Befehl - können Sie sagen, dass "Sie etwas aus der einzigen Möglichkeit von P-Zombies ableiten können: dass physische Aspekte nicht ausreichen, um den gesamten Sachverhalt zu spezifizieren". Entweder sind P-Zombies 1) definiert als Besitz oder Fehlen eines nicht-physischen Merkmals, in diesem Fall ist das Argument zirkulär, weil Sie Bewusstsein als ein nicht-physisches Merkmal definiert haben ODER 2) P-Zombies werden durch einen Mangel an Bewusstsein definiert (ohne zu sagen, dass dies Ihrer Definition nach nicht-physisch ist); Wenn der Physikalismus wahr ist, sind sie physikalisch verschieden.
@goldilocks Ich stimme zu, dass es das Problem verschieben könnte, aber in Bezug auf die Genauigkeit: Das definierende Merkmal von P-Zombie ist, physisch von echten Personen nicht zu unterscheiden, aber phänomenal unterschiedlich zu sein. Physikalisten müssen bestreiten, dass sie möglich sind.
@goldilocks Sicher, es scheint absurd, sachliche Schlussfolgerungen allein aus der Vorstellbarkeit zu ziehen. Der Punkt ist, dass unsere derzeitige Auffassung des Physischen P-Zombie als logische Möglichkeit zulässt. Nach meiner Interpretation ist die Schlussfolgerung nicht sachlich: Ich würde sagen, dass der Physikalismus inkonsistent ist (entweder ist unsere Vorstellung vom Physischen falsch oder nicht alles ist physikalisch).
@quen_tin Ja, deshalb ist es kreisförmig, und wie gesagt, Sie können auf diese Weise absolut jede Art von (rational kohärenter) Behauptung aufstellen . Ich könnte P-Zombies als Beweis für die Anwesenheit von Eindringlingen vom Planeten Zibnaycon-27 definieren, indem ich einfach sage, dass sie ein auf der Erde unbekanntes Element enthalten, und es an das Ende des Periodensystems anhefte. Also: Da solche Wesen denkbar sind, haben wir jetzt den Beweis, dass Wesen aus Zibnaycon-27 unter uns leben könnten. Das ist ein wirklich, wirklich schlechtes Argument und ich bin überrascht, dass es überhaupt herumgereicht wurde.
Betreff: "Unsere aktuelle Vorstellung vom Physischen lässt p-Zombie als logische Möglichkeit zu" -> Nein, Ihre aktuelle Vorstellung vom Physischen schon. Die eines Physikalisten nicht . Wenn sie existieren, unterscheiden sie sich physikalisch auf geringfügige, aber signifikante Weise.
Entschuldigung, aber wenn es denkbar ist, ist es eine logische Möglichkeit (per Definition von denkbar). Auch hier ist das Zombie-Argument ein konzeptionelles Argument, kein sachliches, und Ihr Beispiel ist daher irrelevant (Sie ziehen keine Schlussfolgerung darüber, wie wir uns beispielsweise Zibnaycon vorstellen). Die Diskussion könnte noch lange weitergehen, ich verschiebe sie in einen Chat.
Könnte ein Automat mit einem KI-System, das sich „genau“ dem emotionalen und kognitiven „Gehirn“ eines Menschen annähert (das den Turing-Test besteht), als technologisches Äquivalent eines P-Zombies angesehen werden? Ein Techno-Zombie?
@ user128932 Nicht, wenn die Behauptung lautet, dass ein P-Zombie physisch mit einem Menschen identisch ist (was ich sagen würde, würde das Argument kreisförmig machen).
Was wäre, wenn der Automat mit einem KI-System, das sich einem menschlichen Gehirn annähert, eine technologische Annäherung an das ist, was als P-Zombie gilt?
Da es physisch immer noch nicht mit einem Menschen identisch ist, wäre es weder ein Argument für noch gegen den Physikalismus. Aber wenn Sie zwei solcher Roboter herstellen könnten, die physisch identisch sind, und beweisen könnten, dass nur einer von ihnen Bewusstsein besitzt, dann wäre das analog zum P-Zombie-Argument gegen den Physikalismus, weil es impliziert, dass der Besitz von Bewusstsein ein Nicht- körperliche Eigenschaft.
Was ist ein nicht-physisches Merkmal? Ist das ein emergentes Merkmal? Wenn ein KI-System über eine Reihe von Programmen verfügt, die es ständig verwenden muss, um ordnungsgemäß zu funktionieren; Wenn diese Programme unveränderliche Prozesse oder Merkmale haben, die sie für jede selbsterhaltende Fähigkeit aufrechterhalten „müssen“, würden diese unveränderlichen Prozesse als wichtige nicht-physische Merkmale angesehen?
Ich verstehe nicht, warum irgendein Aspekt eines KI-Systems als nicht-physisch angesehen werden sollte. Soweit es einen wie auch immer gearteten Zustand aufrechterhalten muss, ist das physisch, genau wie bei einem normalen Computer. Die ausführbare Datei Ihres Webbrowsers wird auf einem physischen Medium gespeichert; Wenn sie aufgerufen werden, werden diese Daten in ein anderes physisches Medium (RAM) geladen, und verschiedene physische Prozesse ermöglichen es ihnen, mit dem Betriebssystem und der Hardware zu interagieren. In dem Maße, in dem die KI emergente Eigenschaften (wie auch immer definiert) beinhaltet, wären diese auch physisch. Was könnten sie sonst sein?
Wenn ein menschlicher Geist vollständig ein physisches System wäre, sehe ich nicht, wie die Neuroplastizität in einem neuromechanischen System „funktionieren“ könnte, wie man sich den „Geist“ vorstellt. Ich meine, ein typisches Computersystem oder eine KI, die vollständig physisch und mechanisch sein soll, kann sich nicht selbst umstrukturieren, um „neue“ Programme oder neue wichtige Strukturen zu „erstellen“, wie es dies tun müsste, wenn es eine Art Plastizität hätte. Analog dazu könnte ein menschlicher Geist, wenn er ein physikalischer Mechaniker ist, keine Plastizität haben.
@201044 Neuroplastizität , die Fähigkeit des Gehirns, sich selbst physisch umzustrukturieren, wird von der Mainstream-Wissenschaft nicht mehr in Frage gestellt. Es ist einfach Teil des akzeptierten Paradigmas darüber, wie es funktioniert. Aus diesem Grund können Menschen zB BCI-Implantate haben, mit denen sie lernen können, einen Mauszeiger usw. mit ihrem „Geist“ zu bedienen. en.wikipedia.org/wiki/Matt_Nagle
Neuroplastizität existiert im Kopf, und wenn wir „neuromechanische“ Systeme ähnlich den elektrochemischen mechanischen Systemen eines KI-Systems sind, dann könnte ein KI-System analog eine Art „Neuroplastizität“ für Maschinen haben oder was Sie „Programm“ nennen könnten Plastizität'. Die Fähigkeit, „interne Algorithmen“ umzuschreiben oder sogar „neue“ zu erstellen (solche, die nicht nur eine Neukombination von Ideen der Systemprogrammierer sind).
Wenn ein KI-System vollständig physisch oder „mechanisch“ ist und das menschliche Gehirn nachahmen soll, kann sich ein physikalisch-mechanisches Computersystem DOCH nicht selbst umprogrammieren oder sich wesentlich verändern; Wiederum soll dies das Gehirn genau nachahmen, das sich selbst umprogrammieren oder sich mit "Plastizität" verändern kann, das ist ein Widerspruch.
Dies ist ein gutes Argument dagegen, dass der Geist „rein mechanisch“ oder durch ein System interagierender Programme vollständig reproduzierbar ist.
Sie verwenden implizite und reduzierende Definitionen von Mechanismen für ihren rhetorischen Wert in einer politischen Arena: "Oh, sehen Sie, wie mein Gegner uns davon überzeugen will, dass wir alle nur Maschinen sind!" Wenn wir außer uns selbst noch andere Zuhörer hätten oder ich für ein öffentliches Amt kandidieren würde, könnte dies von Wert sein, aber da beides nicht stimmt, kann ich nur sagen, dass wischiwaschisches Abwehrdenken und rhetorischer Mut keine Art von „gutem Argument“ sind ". Ich glaube nicht an Gott und es hat für mich keinen Sinn, irgendetwas über das Physische hinaus zu betrachten. Ich verstehe also nicht, was Sie dem gegenüberstellen könnten.
Vielleicht einige Biologen und andere Wissenschaftler, die denken, dass der menschliche Geist nur eine „Maschine“ ist; Dies kann ihre Fähigkeit einschränken, die Fähigkeiten des „Geistes“ zu analysieren, wenn es nicht nur auf mechanische Subsysteme reduzierbar ist. Dies ist keine politische Idee, ich impliziere nur, dass der Verstand Funktionen haben könnte, die nicht mit „neuronalen Computern“ vergleichbar sind.
@ 201044 Ich glaube sicherlich nicht, dass der aktuelle Stand der "neuronalen Wissenschaft" (oder der KI-Forschung usw.) die physische Funktionsweise des Gehirns vollständig (oder annähernd "vollständig") erklären kann, aber das bedeutet das nicht der Verstand hat darüber hinausgehende Komponenten. Dies geht einher mit der Tatsache, dass unser wissenschaftliches Wissen im Allgemeinen nicht perfekt ist. Wenn Ihre Bewertung des Physikalismus (der Philosophie) auf dem aktuellen Stand der Neurowissenschaften basiert, dann fehlt es natürlich. Aber die Idee ist nicht, dass wir es bereits verstehen, sondern die Mittel, mit denen es verstanden werden könnte.
... oder nicht verstanden (verschiedene, viel mehr hoffnungslose Behauptungen über einen nicht-physischen, völlig spekulativen, im Wesentlichen alles-ist-wahr und alles-ist-erlaubt-Aspekt des 'Geistes'). Ich sehe im Physikalismus das Schließen von Türen, die geschlossen , verschlossen, vergessen werden müssen – Dinge aus unserer abergläubischen Vergangenheit und das metaphysische Gepäck, das sie hervorgebracht haben, selbst wenn Aberglaube angeblich abgelehnt wird .
Interessante Beobachtungen; Meine ursprüngliche Frage war, ob es Gedankenexperimente gibt, die auf die Bedeutung der Funktionen des Geistes hinweisen und dass es sich nicht nur um „mechanische“ Interaktionen von Neuronen und deren Signalisierung handelt. Ich hielt es nicht für philosophisch „illegal“, solche Fragen zu stellen, wie manche vorgeschlagen haben. Funktionalismus ist eine anerkannte philosophische Idee und nicht mit Aberglauben verbunden.
Wenn Sie den Funktionalismus à la Compte & Spencer meinen, sehe ich nicht ein, wie das unbedingt Metaphysik beinhalten muss, dh sie und der Physikalismus sind vollständig kompatibel. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie versuchen, sich auf eine reduktionistische Sichtweise des Physischen zu berufen, indem Sie behaupten, es gehe darum, den Geist mit Begriffen von „‚mechanischen‘ Interaktionen von Neuronen und ihrer Signalisierung“ zu erklären – daher der Begriff Physikalismus Materialismus abgelöst . Das ist auch der Grund, warum Dinge wie Searles Zimmer den Punkt verfehlen. Sie können Searles Zimmer als Grundlage für den Solipsismus verwenden, wenn Sie möchten. Hinter all diesen Dingen steckt Politik, denke ich.
Also "illegal", nein, aber nur sehr verdächtig. In einer Kultur, die völlig frei von theologischem und metaphysischem Ballast war – einer Kultur, die die Welt nie als etwas anderes als physisch betrachtet hatte – würde es einfach absurd erscheinen zu behaupten, dass der Geist oder die Erfahrung des Bewusstseins etwas anderes als das ist körperlich. In Anbetracht der WRT-Beschreibungen von "Neuronen" oder was auch immer, dass die Karte zwar offensichtlich nicht das Territorium ist , es jedoch keinen Grund zu der Annahme gibt, dass beides etwas anderes als physisch ist.
Ist nicht das Gedankenexperiment von einer Milliarde Menschen in China, die alle interagieren, als ob sie die Neuronen eines „Riesen“-Gehirns oder Massenbewusstseins wären; Ist das nicht gegen die Idee eines REIN physischen Geist-Gehirn-Systems?
Nicht, wenn Sie behaupten, dass die einzelnen "Neuronen" einige (mysteriöse, zwangsläufig rein spekulative und auf Vorstellungskraft basierende) nicht-physikalische Komponenten haben, lol. Dies ist Occams messerscharfe Grundlage des Physikalismus: Wenn Sie behaupten, dass es eine rein spekulative, nicht-physikalische Realität gibt, dann müssen Sie alle diese potenziellen Realitäten akzeptieren, da sie alle gleichermaßen unbeweisbar sind. Und davon gibt es unendlich viele. Und viele von ihnen werden nicht miteinander kompatibel sein. Dies ist eine Art Gegenteil von Argumentation und es ist eine Verschwendung des menschlichen Geistes, sich auf einer zu ernsthaften Ebene (IMO) damit zu beschäftigen.
Zeigt das Gedankenexperiment von einer Milliarde Chinesen, die einen Tag lang alle Arten von angewiesenen Aktivitäten ausführen, um die Aktionen von Neuronen und ihren Verbindungen nachzuahmen, etwas über den Verstand?
Klingt eher nach Kunst als nach Gedankenexperiment. Wenn es irgendetwas beweisen soll, könnte es da draußen zweifellos jemanden mit einer übernatürlichen Theorie geben, der es gerne als Beweis akzeptieren würde. Zum Beispiel, dass die Erde wirklich ein riesiges, allmächtiges Erdferkel ist, das zu einer Kugel gerollt ist, und Menschen Facetten ihres Bewusstseins sind. Empirische Fakten sind nur Dinge, die sich das Erdferkel ausdenkt, um sich zu verbergen und uns unsicher zu machen. Verrückt werden. Warum nicht?
Benutzer 128932 macht einige sehr interessante Punkte. Ich weiß nicht, warum viele der Antworten so entmutigend wirken. Scheint eher "Versuche durch Einschüchterung" als ein nützlicher Gedankenaustausch zu sein ...
Ein interessanter Punkt scheint jetzt zu sein, dass Sie sich in der dritten Person auf „Benutzer 128932“ beziehen würden, als wäre es jemand anderes als Sie selbst. Welche interessanten Punkte haben Sie Ihrer Meinung nach unabhängig vom Benutzernamen angesprochen?
@selfidentifiedAsEvil ; Ich weiß, dass Benutzer 128932 ich selbst bin, aber da Ihre Administratoren mir nicht erlauben, alle meine zusätzlichen Punkte zu beanspruchen, weil ich ein Problem mit meinem Gmail hatte, kann ich trotzdem meine eigene frühere Arbeit kommentieren. Etwas, das andere Benutzer nicht tun dürfen. Und deshalb bin ich einer der wenigen Mutmacher. Kommentatoren von user128932.
Fair genug. lol. Ich bin mir immer noch nicht sicher, worauf Sie hinaus wollen, aber es wird wahrscheinlich besser im Chat aufgegriffen: chat.stackexchange.com/rooms/27017/… Vorsicht, ich denke, diese verschwinden, wenn Sie 2 Wochen lang nichts sagen .
Das Gedankenexperiment von einer Milliarde Chinesen, denen gesagt wird, dass sie einen Tag lang verschiedene Aufgaben erledigen sollen, die alle so orchestriert sind, dass sie wie ein Massenbewusstsein sind, ist ein mögliches Beispiel für ein Gedankenexperiment gegen die Vorstellung, dass jede Facette unseres Denkens von physischen Unterstrukturen im Inneren abhängt unsere Gehirne.
Das ist kein Gedankenexperiment und scheint damit nichts zu tun zu haben. Physikalismus impliziert nur "es ist alles in unserem Gehirn", wenn Sie auf absurden Reduktionismus zurückgreifen wollen, weil Sie sich der Idee verschrieben haben, dass Physikalismus nur falsch sein kann. Dann baust du immer wieder einen Strohmann und sagst: "Schau! Dieser Mann ist aus Stroh, also ist die Erde flach!".
Was ist überhaupt ein nicht-physisches Ding oder ein Prozess? Eine mysteriöse Kategorie von Phänomenen oder Prozessen, die anti-dualistische Denker verwenden, um das zu benennen, was nicht physisch ist. Wenn eine nicht-physische Qualität für das Geist-Gehirn-System unmöglich ist oder eine solche Möglichkeit überhaupt nicht besteht, dann ist das nicht-physische Konzept selbst ein „Strohmann“. Wie auch immer, vielleicht ist der „Geist“ weder physisch noch nicht-physisch.
Ja, hier gilt Occams Rasiermesser. Wenn Sie Entitäten unnötigerweise multiplizieren, können Sie sie genauso gut so viel multiplizieren, wie Sie möchten, und alles erfinden, was Ihrer Vorstellung entspricht, und sagen: "Nun, es könnte wahr sein, dass ...", da es tatsächlich so ist ist nichts , was in diesem Paradigma als wahr oder unwahr bewiesen werden kann . Kurz gesagt, "Wahrheit" vs. "Falschheit" wäre bedeutungslos. Dies ist die Grundlage des Physikalismus. Menschen, die nicht gerne logisch argumentieren, mögen keinen Physikalismus.
Gibt es Gedankenexperimente für den Physikalismus?

Ich denke, die Idee, „gegen den Physikalismus zu argumentieren“ (oder dafür zu argumentieren), ist im Grunde zutiefst irreführend und ein Versuch, Religion mit philosophischen Mitteln zu betreiben. Nicht dass das schlecht wäre, aber es ist Theologie und muss diese Assoziation anerkennen. Wenn Sie die Frage nach der Haltbarkeit des Physikalismus klar und endgültig in beide Richtungen beantworten würden, würde er in einer anderen Form bleiben, sich immer zurückziehen und unmöglich wirklich ansprechen.

Zunächst einmal sind Pro-Mind- oder sogar Pro-Quale-Argumente keine antiphysischen Argumente. Man kann den Physikalismus akzeptieren und nicht glauben, dass Geist und Gehirn identisch sind. Richard Dawkins' Begriff der memetischen Ökologie ist eindeutig physikalistisch, ohne die Idee des Geistes abzulehnen oder dass der Geist durch Sprache getragene Ideen enthält, die ein Eigenleben haben und den Tod des Gehirns überleben. Jung war abwechselnd vollkommen Physikalist und ein ausgesprochener Mystiker, ohne sich selbst zu widersprechen. Tavistock-Psychoanalytiker können das Gehirn als physisch akzeptieren und dennoch sehen, wie Ideen unbewusst ihren Weg von einer Person zur anderen in einer Gruppe finden, Manipulationen des Gruppenbewusstseins durchspielen und gelöst werden, ohne jemals von der Verstandes-/Gehirnverarbeitung bemerkt, geschweige denn artikuliert zu werden Sie. Physisch schließt also nicht einmal mysteriös oder gruselig aus.

Der Geist kann ein Epiphänomen des Gehirns und seines Netzwerks von Wechselbeziehungen mit anderen Gehirnen sein, ohne dass es aufhört zu existieren und ohne dass die gesamte Philosophie in die Neurologie zusammenbricht. Genauso wie der Atomismus unserer Fähigkeit, starre Strukturen zu schaffen, nicht widerspricht, widerspricht der Physikalismus nicht unserer Fähigkeit, Ideen zu diskutieren, die Individuen transzendieren.

Zweitens ist dies meines Erachtens eine eindeutig unentscheidbare Aussage. Bei Phänomenen kann man entweder etwas vermuten oder nichts steckt dahinter. Wenn wir hinter sie kämen und eine Basis entdeckten, würde das „Nichts“-Lager diese Basis sofort einfach zu der Liste der Dinge hinzufügen, die wir als physisch betrachten, und ungeachtet des Endes der Zeit würde das „Etwas“-Lager immer noch ungeklärte Phänomene finden.

Wir entdeckten Elektrizität, etwas, das in einem seltsam verteilten Zustand existiert, der sich frei über den leeren Raum erstreckt, etwas so Gespenstisches, wie wir es uns im 18. Wir haben einfach entschieden, dass es Physik ist. Dann entdeckten wir die Quantenmechanik, etwas, das unsere Fähigkeit, physikalisches Verhalten vorherzusagen, streng einzuschränken scheint, und anstatt zu entscheiden, dass wir einen anderen Namen für diese tiefere Kausalitätsebene brauchten, entwickelten wir Wellenfunktionen und erklärten „die Verteilung der Möglichkeit des Ortes von ein Teilchen in Wellenform", um Physik zu sein.

Unsere Fähigkeit, Dinge physisch zu deklarieren, kennt keine Grenzen. So wie Gott und Atheismus sind Physikalismus und Nicht-Physikalismus keine philosophisch ansprechbaren Fragen, sie sind Glaubensrichtungen. Menschen, die darauf bestehen, unentscheidbare Aussagen zu entscheiden, haben eine Agenda außerhalb der Wahrheit. Was ist also die Agenda hinter der Ablehnung des Physikalismus? Warum sich die Frage stellen?

Drittens haben wir bereits den „synthetischen“ Moment gesehen, in dem diese Dichotomie aufhört, ein nützlicher Leitfaden zu sein. Wir kamen zu Hegel und dem Begriff der Menschheitsgeschichte als dem Versuch, dass die physischen und mentalen Aspekte des Universums eine gemeinsame Grundlage finden – damit die Materie (die auch Gott ist) sich selbst versteht. Es gibt hier also eine „agnostische“ Position, wir haben einen Mittelweg, aber wir überschreiten ihn nie. Wir halten die Dichotomie sauber, als ob alle Zwischenpositionen Unsinn wären.

Schließlich neigt dieses Argument dazu, andere Argumente zu eliminieren, und das ist für mich ein Indikator für seine letztendlich destruktive Natur. Wenn Sie entscheiden, dass etwas physisch ist oder nicht, scheinen Sie eine Frage darüber beantwortet zu haben, was es tatsächlich ist und wie es funktioniert. Aber Sie haben nicht wirklich damit begonnen, dies zu versuchen. Sobald es physisch oder nicht-physisch ist, können Sie es, je nachdem, wer Sie sind, einer Wissenschaft oder einer religiösen Position zuordnen und aufhören, es philosophisch zu betrachten, bis diese Wissenschaft oder dieses palliative Framing zu einer unlösbaren Frage kommt. Aber das ist nur Faulheit. Es gibt keinen Grund, warum uns nur die Quantenmechanik philosophisch erscheint und nicht die Feldtheorie oder Thermodynamik. Wir mögen einfach nicht die Tatsache, dass diese anderen Wissenschaften ein enormes historisches Gewicht haben und viele Fakten enthalten.

Nur nach Gedankenexperimenten zu fragen, die den Physikalismus kritisieren, ist kein religiöser Akt. Behandeln einige Philosophen den Physikalismus wie einen religiösen Standpunkt?
Die Mehrheit hier scheint mir nicht zuzustimmen, aber ich sehe Materialismus und Atheismus als religiöse Positionen und viele ihrer Vertreter in der Vergangenheit (als sie eher eine verfolgte Minderheit waren) auch. Auch wenn Sie sie nicht als ausgesprochen religiös ansehen, teilen sie das gleiche grundlegende Problem, dass es Anhängern freisteht, ihre Aussagen so umzugestalten, dass Argumente niemals „zusammenhängen“. Man kann den Physikalismus gegenüber Anhängern des gegnerischen Lagers nicht erfolgreich angreifen oder verteidigen.
Materialismus und Atheismus werden sicherlich wie religiöse Positionen behandelt, aber in Bezug auf meine ursprüngliche Frage, abgesehen vom Physikalismus, gab es irgendwelche Philosophen, die argumentiert haben, dass wir und das, was wir für unseren „Verstand“ halten, nicht nur ein physisches Gehirn sind. Das, was wir als unser „mentales“ Selbstkontrollsystem unseres gegenwärtigen Denkens, unserer emotionalen Reaktionen usw. betrachten, ist nicht nur eine komplexe Folge interagierender stimulierter Neuronen. Auch ein physisches System von interagierenden stimulierten Neuronen kann sich meiner Meinung nach nicht selbst umprogrammieren. Ebenso glaube ich nicht, dass sich ein neuronales Netz selbst neu programmieren kann.
Aber all diese klassischen Argumente sind Argumente dafür, dass der Geist existiert – Platons Höhle ist, Aristoteles’ Hauptantrieb ist. Descartes' 'cogito' ist. Alle von Spinoza, Liebnitz, Berkeley, Whitehead ... Ihre Frage impliziert mehr. Es impliziert, dass, wenn der Geist existiert, das Denken nicht immer eine physische Spur hinterlässt. Das wäre unbeweisbar. Wenn die beiden Dinge immer zusammen passieren, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die physische Manifestation die mentale verursacht oder von ihr verursacht wird. Es ist eine so häufige, völlig unbewiesene Annahme, dass man, wenn sie wieder einmal ignoriert wird, etwas Lärm darum machen muss.
Es steht jedem frei, das Fehlen einer Voreingenommenheit zu beweisen , wenn diese behauptet wird. Es wurde kein Versuch unternommen. Kann mir jemand ein Beispiel eines Antiphysikalisten nennen, der in keiner Weise religiös motiviert war, oder eines Physikalisten, der ein anerkannter Theist ist? Zu sagen „Ich bin kein Rassist“ erhöht nicht die Wahrscheinlichkeit, dass Sie tatsächlich in keiner Weise ein Rassist sind
Es steht Ihnen auch frei, meinen Einwänden tatsächlich zu begegnen und sie nicht einfach wegzudiskutieren – Können Sie beweisen, dass dies keine unentscheidbare Aussage ist, indem Sie eine akzeptierte Grenze zwischen dem, was wir als physisch deklarieren können und was nicht, anbieten? Oder können Sie mir sagen, was Sie mit der Antwort anfangen wollen, die niemand als religiös betrachten würde?
Ich glaube, Denken kann physische Spuren hinterlassen; man kann auf bestimmte Weise daran denken, sich selbst zu „trainieren“, bestimmte Verhaltensweisen „auszuführen“, so dass diese selbst umprogrammierten Verhaltensmuster wiederholt oder „fast“ wiederholt werden können. Dies würde wahrscheinlich verschiedene physikalische Merkmale im Gehirn „umstrukturieren“, die an den aktiven „Verhaltensprogrammen“ „beteiligt“ sind. Also kann man wahrscheinlich die physischen „Subsysteme“ des Gehirns verändern, indem man einfach nachdenkt. Ich glaube nicht, dass Veränderungen in der physikalischen Struktur des Gehirns von sich aus (ohne „Hilfe“ von irgendwelchen Verhaltens-„Programmen“) definitive Veränderungen in der Art und Weise, wie man denkt, bewirken können.
Ich glaube, dass der Geist existiert und er hinterlässt immer physische Spuren. Aber der Verstand ist wie ein sich selbst erhaltendes „Konglomerat“ von hoffentlich nützlichen und relevanten „Verhaltensprogrammen“ und verschiedenen anderen Informationspaketen, die alle wie eine sich ständig selbst orientierende „Informations- und Infoprogramm-Kooperative“ interagieren. Ein autarkes „Verhaltensprogramm“-Managementsystem, das immer Teile von sich selbst neu programmieren kann, „wenn es für notwendig erachtet wird“ (jedoch nicht auf eine Weise, die eine Fehlfunktion verursacht). Der Verstand dreht sich also wirklich um umprogrammierbare Verhaltensmuster und wie man damit umgeht.
Schauen Sie zu Ihrem ersten Punkt nach Phineas Gage. Das physische Gehirn kann auf eine Weise beeinträchtigt werden, die „die Seele aus den Fugen“ bringt. Zum zweiten bedeutet das, dass Argumente für den Verstand keine Argumente gegen den Physikalismus sind, und die Frage sagt mehr aus, als Sie meinen. Schließlich sind neuronale Netze Rückkopplungsschleifen, und die Rückkopplung kann das ursprüngliche Signal überwältigen, sodass ein physischer Computer sich selbst neu konfigurieren kann, um außerhalb der Realität zu passen, wenn er in geeigneter Weise auf sein eigenes Überleben ausgerichtet ist, um seine Mission fortzusetzen, über seine detaillierte Erklärung der Mission selbst.
In der Praxis, wenn ein Teil der Mission äußerst kritisch ist, kann der größte Teil des Programms darin bestehen, die Mission zu trimmen, um das Überleben zu ermöglichen, damit der letzte Teil erledigt wird. Beispielsweise entscheiden einige Erkundungssonden anhand von Umgebungsparametern, was sicher ist. Sie müssen sich nichts nähern, was die Rücksendung der Aufzeichnung der Interaktion verhindern könnte.
Könnte ein physischer Computer so gebaut werden, dass er sich ständig neu konfigurieren kann, um sich der äußeren Realität und den Anforderungen der „rechnerischen Umwelt“ „innerhalb“ anzupassen, vorausgesetzt, er ist in geeigneter Weise auf sein eigenes kontinuierliches Überleben ausgerichtet, um seine verschiedenen „Einrichtungen“ und etablierten Missionen fortzusetzen, oder „ Projekte'. Wenn dies der Fall ist, könnte es weiterhin seine „eigenen persönlichen“ Computerprojekte „aufstellen“ und sie ausführen, genau wie das Verstand-Gehirn einer Person es tut, indem es persönliche „Projekte aufstellt“ und sie aktiv „durchführt“.
@ 201044 Ich verstehe nicht. Ich halte mich an das, was ich hier gesagt habe. Ich denke auch nicht, dass meine Meinung populär ist oder mit sehr vielen Traditionen der Philosophie übereinstimmt. Es ist also mit vielen Widersprüchen zu rechnen. Die Position entsteht außerhalb der Philosophie, in der Psychologie, mit Jung, der glaubt, dass jeder eine Religion hat, weil Religion eine Voraussetzung für geistige Gesundheit ist. Was auch immer wir glauben, es steckt fast tautologisch etwas Unbegründetes dahinter. Nach Beobachtung ist dieses Ding selten einzigartig, und ein geteilter unbegründeter Glaube wird leicht zu einer Religion.
@ user128932 Wenn jemand diese Art von Frage stellt, zeige ich im Allgemeinen auf Gene. Sie tun genau das, was Sie angeben: Sie generieren Konfigurationen für Maschinen, die sich an die Umgebung anpassen. Diese konfigurierten Maschinen gehen dann los und erfinden Projekte, die die Lebensfähigkeit der Gene erhalten. Und die Gene selbst sind so ziemlich ein digitales Rechensystem. Es mag also ein Projekt sein, das für jedes menschliche Unternehmen zu groß ist, aber es wurde getan.
Ich versuchte zu fragen, ob es irgendwelche anderen Gedankenexperimente gab, um Ideen gegen den Physikalismus als eine vorherrschende Philosophie des Geistes aufzuzeigen; und ich bekam alle möglichen Einwände, von denen einige andeuteten, dass ich einen religiösen Standpunkt vertrete, der mit der Geist-Gehirn-Frage in Verbindung gebracht werden soll. Nun, ich erwähnte Jobermark implizierte, dass er dachte, Atheismus und Physikalismus seien eine Religion, und Physikalismus werde normalerweise zur Analyse des Konzepts des Geistes verwendet. Wenn also eine religiöse Sichtweise des Physikalismus verwendet werden kann, um den Geist zu analysieren, aber die Suche nach nicht-physikalischen Ideen für den Geist schlecht ist, scheint dies einschränkend zu sein.
@ 201044 OK, das Problem ist also nicht, dass die eine oder andere Seite verboten werden sollte, sondern dass die beiden Seiten keine "Seiten" sind und die Leute, die Sie zitieren, zu glauben scheinen, dass sie es sind. Beide „Seiten“ vertreten Positionen, die intrinsisch religiös sind. Wenn Sie nicht annehmen, dass sie einander widersprechen, können Sie das nicht beweisen. Weil sie es nicht tun.
Idealismus ist eine vernünftige Herangehensweise an die Philosophie, Nicht-Physikalismus ist nicht einmal etwas, das existieren kann, da wir akzeptiert haben, dass wirklich bizarre Dinge wie Quantenschaum „physikalisch“ sind. Motivationen, die andere einfach zum Schweigen bringen wollen, sind nicht vernünftig, egal wie traditionell sie sind.
Wenn also ein nicht-physikalischer Ansatz zur Analyse des Geistes, der mit cleveren Gedankenexperimenten eingeführt wurde, nicht „verboten“ werden soll, dann gibt es, wie ich ursprünglich gefragt habe, andere Gedankenexperimente wie Marys Zimmer, die verwendet werden können, um die nur physikalischistische Sichtweise des Geistes zu kritisieren . Möglicherweise eine, die nicht nur auf die physikalischen Strukturen des Gehirns hinweist, sondern vielleicht auch auf die zugrunde liegenden dynamischen Prozesse, an denen all die „organisierten“ Neuronensignale beteiligt sind, die ablaufen.
Was bedeutet es für dich, wenn etwas nicht physisch ist? Wenn es absolut unmöglich ist, etwas als nicht-physisch zu identifizieren, liegen Sie und die Physikalisten völlig falsch. Es gibt keine Argumente für oder gegen eine imaginäre Position. Sie und sie beide glauben an diese Unterscheidung, die es nicht gibt, außer als religiöse Position.
Ich weigere mich, mich einfach zu wiederholen. Wenn Sie nicht lesen wollen, was ich beim ersten Mal schreibe, nehme ich es gründlich übel, wenn es ignoriert wird, damit Sie es nicht noch einmal lesen können. Ihre Antwort ist also, dass das Argument gegen den Physikalismus darin besteht, dass sich seine Definition auf etwas Imaginäres stützt, die Grenze zwischen dem Physischen und dem Nicht-Physischen. Wenn ihr Argument gegen Sie lautet, dass wir nicht an eingebildete Dinge glauben sollten – puh, verlieren Sie beide.
Die Idee, dass der Geist das Gehirn ist, ist nicht dasselbe, und sogar neurologisch ist sie falsch. Wir sind völlig abhängig von unserer Umwelt, und ein Gehirn in einer Kiste würde in Kürze völlig dysfunktional werden. Menschen mit sensorischer Deprivation halluzinieren und werden schließlich katatonisch. Hat jemand einen katatonischen Verstand, wenn ja, was macht er?
Sie verwenden immer noch das Wort „physisch“, von dem ich behaupte, dass es in Ihrer Definition keine Definition gibt. Sie haben also nicht reagiert. Ich habe in dem Kommentar unmittelbar vor Ihnen auf die Beschränkung der geistigen Aktivität auf die Gehirnstruktur geantwortet. Wenn alles, was benötigt würde, die Gehirnstruktur wäre, dann sollten wir bei sensorischer Deprivation funktionsfähig sein, und das sind wir nicht. Also HABE ICH geantwortet, und Sie tun dann alles, um zu behaupten, ich habe es nicht getan. Wieso den?
Sie sagen: „Wenn alles, was benötigt wird, eine Gehirnstruktur ist, dann sollten wir in Bezug auf sensorische Deprivation funktionsfähig sein, …“; Wollen Sie damit sagen, dass die Gehirnstruktur nicht ausreicht, um die Funktionsweise der eigenen Mentalität zu erklären? (Anmerkung: Ich bin so an kritische Kommentare auf diesen Seiten gewöhnt, dass ich oft nur schnell einen Absatz 'scanne')
Ja. Die Gehirnstruktur produziert keine Sprache, auch wenn sie darauf spezialisiert ist, sie zu verarbeiten. Sie produziert keine Bedeutung, wenn sie sich selbst überlassen wird. Und schließlich hört es ohne Bedeutung auf, einen Verstand zu haben. Wie Studien an wilden Kindern zeigen, fehlt einem Menschen ohne Kultur wirklich der Verstand, und er ist einfach ein Tier.
"Gehirnstrukturen produzieren keine Sprache, auch wenn sie darauf spezialisiert sind, sie zu verarbeiten." Welche Merkmale oder Prozesse des „Geistes“ erzeugen also das, was als Sprache verwendbar sein könnte?
Mit "physisch" oder "physischen Teilen" meine ich Zellen oder Gewebe oder jedes "Objekt" innerhalb des "Geistes", das aus Atomen und Molekülen "besteht" und eine bestimmte endliche "Grenze" hat und wirklich eine Art "Werkzeug" ist. Für eine Handlung oder Aktivität oder ein „Signalisieren“, das alles an einem dynamischen Prozess beteiligt ist, hilft der erwähnte „physische Teil“, sich zu manifestieren. Eine Analogie für diese biologischen „physischen Teile“ sind die mechanischen Teile einer Maschine.
Wenn Bewusstsein in keiner Weise ein physikalisches Phänomen ist und auch keine „Teile“ des Bewusstseins sind, dann sind alle Gedankenexperimente, die der Wissenschaft nützlich waren, Teil des Bewusstseins ihrer Urheber und daher keine realen Phänomene. Wie können uns also unwirkliche Ereignisse wie Gedankenexperimente über irgendetwas in der echten Wissenschaft informieren?
Sie verschmelzen weiterhin Physikalismus mit einer Art Mechanik und Philosophie mit dem Gedankenexperiment des Klatschens einer Hand.
In Bezug darauf, was als physisch identifiziert werden kann und was reale Dinge möglicherweise nicht sind; Ist ein Computerprogramm eine „physische Sache“? Natürlich sind die gesamte elektronische Hardware und elektrische Signalisierung mit den entsprechenden Schaltungen und sogar die 1 und 0 (dargestellt als Signale), die alle in Form eines Programms organisiert sind, reale physikalische Dinge oder Ereignisse. Aber ist die emergente notwendige Organisation des Programms selbst eine „physische“ Sache?
Ist eine Reihe von Ereignissen, die alle zusammen als ein bestimmtes Phänomen identifiziert werden, ein „physikalisches“ Ding? Wenn die Ereignissequenz nicht auf eine bestimmte Weise oder gemäß einem bestimmten „Zeitplan“ abläuft, wird sie nicht als spezifisches Phänomen betrachtet. Das Phänomen ist wiederholbar und identifizierbar als „getrennt“ oder isolierbar von anderen „nahen“ Ereignissen.
Das Gedankenexperiment namens „Marias Zimmer“; Ist es die Idee, dass sie blind ist, aber eine Expertin für alle Aspekte des Sehens und aller relevanten damit verbundenen Ideen ist, so dass sie eines Tages gut gemacht ist oder sehen kann und fasziniert ist, dass sie nach draußen geht, um einen schönen Tag zu sehen und alle möglichen Emotionen und Empfindungen zu erleben, die sie kann? mit den intensiven funktionalen Erklärungen, die sie aufbringen kann, um „analytisch“ zu erklären, was passiert, nicht ganz erklären. Hat sie also etwas Neues über das Sehen gelernt, das nicht in all den Faktenlisten, die sie über das Sehen kennt, „kodiert“ ist?
Mary, eine Expertin für Sehvermögen, kennt also alle Fakten darüber, was passiert, wenn man etwas „sieht“, aber kennt sie alle möglichen relevanten Prozesse, die mit dem „Sehen“ von etwas verbunden sind? Die Tatsache, dass sie von dem schönen Tag, den sie sah, „verblüfft“ war, der eigentlich eine Sammlung von emotionalen Prozessen ist, die mit dem Sehen verbunden sind, bedeutet, dass diese Prozesse von all den Sehprozessen, die sie kannte, nicht erwartet wurden. Natürlich könnte man sagen, dass jeder „Prozess“ eine Abfolge von biochemischen Ereignissen ist, die ihm „unterliegen“, also warum hat sie das nicht erwartet?
Vielleicht haben Sehprozesse also eine „funktionelle Bedeutung“, die sie zu mehr als nur einer Abfolge von zugrunde liegenden biochemischen Ereignissen macht. Dass diese biochemischen Ereignisse in einer „richtigen Abfolge“ zusammen als ein wichtiger Prozess wirken können, wobei die wesentlichen Eigenschaften davon nicht unbedingt in jedem der biochemischen Ereignisse kodiert sind, aus denen der Prozess besteht. Das Konglomerat von zusammenwirkenden biochemischen Ereignissen hat also wichtige Merkmale, die möglicherweise nicht funktionieren, wenn eines oder mehrere der biochemischen Ereignisse anders wären.