Gibt es im Lichte von 2. Timotheus 1:9 Raum für die Interpretation von Johannes 17:5, dass Jesus eine fiktive/ideale Präexistenz hatte?

Das Problem mit der unitarischen Position besteht darin, dass sie versucht, eine spezielle Meta-Erzählung zu schaffen, mit der sie dann spezielle Plädoyers für problematische Verse vorbringt. Daher muss jede „Theorie“ über die Natur Gottes eifersüchtig gegen dieses sehr menschliche Problem gehütet werden. Die Dreieinigkeit und der Arianismus sind dagegen NICHT immun.

Die Schwierigkeit mit dem Unitarismus liegt in der sehr großen Anzahl von Sonderplädoyers, die er hervorbringt, weil es so viele Beweise für die tatsächliche Präexistenz Christi gibt. Es besteht Einigkeit darüber, dass einiges davon so ausgelegt werden könnte, dass es eine rein kognitive metaphysische Existenz bedeutet (dh keine tatsächliche Existenz, sondern nur im Geist Gottes, 1. Petrus 1;20, - aber nicht viele!), aber genau diese Behauptung fliegt herein angesichts vieler anderer Beweise dafür, dass Jesus tatsächlich bei (nicht in) Gott war und Gott sah, wie zum Beispiel:

• Johannes 1:1-3 - Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott , und das Wort war Gott. Er war am Anfang bei Gott. Durch Ihn sind alle Dinge gemacht, und ohne Ihn ist nichts gemacht, was gemacht ist.
• Johannes 1:14 – Das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns. Wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einen und einzigen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
• Johannes 1:15 – Johannes hat über Ihn Zeugnis abgelegt. Er rief aus und sagte: „Das ist Er, von dem ich sagte: ‚Der nach mir kommt, hat mich übertroffen, weil er vor mir war .' ”
• Johannes 1:18 - Niemand hat Gott jemals gesehen, aber der einzige Sohn, der selbst Gott ist und an der Seite des Vaters ist , hat ihn bekannt gemacht.
• Johannes 3:13 – Niemand ist in den Himmel aufgefahren außer dem , der vom Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn.
• Johannes 3:16, 17 - Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, um die Welt zu verdammen, sondern um die Welt durch ihn zu retten. [HINWEIS - Gott kann niemanden schicken, der nicht existiert!]
• Johannes 3:31 - Der Eine [= Jesus] , der von oben kommt, ist über allen. Derjenige, der von der Erde ist, gehört der Erde und spricht als einer von der Erde. Der, der vom Himmel kommt, ist über allem.
• Johannes 6:38 - Denn ich bin vom Himmel herabgekommen , nicht um meinen Willen zu tun, sondern um den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat.
• Johannes 8:58 – „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch“, verkündete Jesus, „ bevor Abraham [geboren] wurde, bin ich! "
• Johannes 13:1, 3 – Es war jetzt kurz vor dem Passahfest, und Jesus wusste, dass seine Stunde gekommen war, diese Welt zu verlassen und zum Vater zurückzukehren. Nachdem er die Seinen, die in der Welt waren, geliebt hatte, liebte Er sie bis zum Ende. ... Jesus wusste, dass der Vater alle Dinge in seine Hände gegeben hatte und dass er von Gott gekommen war und zu Gott zurückkehren würde.
• Johannes 16:27, 28 - denn der Vater selbst liebt dich, weil du mich geliebt und geglaubt hast, dass ich von Gott komme. Ich bin vom Vater gekommen und in die Welt gekommen, und jetzt verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.“
• Johannes 17:5 - Und nun, Vater, verherrliche mich in deiner Gegenwart mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt existierte. Siehe auch V24.

Die gleiche Idee wird auch an anderen Orten gelehrt.

• Phil 2:5-8 - Lasst diesen Sinn in euch sein, der auch in Christus Jesus war: der, in der Gestalt Gottes existierend , die Gleichheit mit Gott nicht für etwas Ergreifbares hielt, sondern sich selbst entäußerte, indem er Knechtsgestalt annahm , in menschlicher Gestalt gemacht. Und als er als Mensch in Erscheinung trat, erniedrigte er sich und wurde gehorsam bis zum Tod – sogar bis zum Tod am Kreuz.
• Kol 1:16, 17 - Denn in ihm sind alle Dinge geschaffen, Dinge im Himmel und auf Erden, sichtbare und unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Herrscher oder Gewalten. Alle Dinge wurden durch Ihn und für Ihn geschaffen. Er ist vor allen Dingen, und in Ihm halten alle Dinge zusammen.
• Heb 1:2, 3 – Aber in diesen letzten Tagen hat er zu uns durch seinen Sohn gesprochen, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt und durch den er das Universum gemacht hat . Der Sohn ist der Glanz von Gottes Herrlichkeit und die exakte Repräsentation seines Wesens, der alle Dinge durch sein mächtiges Wort aufrechterhält. Nachdem Er für die Reinigung von Sünden gesorgt hatte, setzte Er sich zur Rechten der Majestät in der Höhe nieder.

Jesus könnte das Universum nicht erschaffen, wenn es ihn nicht gäbe.

An den Stellen in Johannes 16 und 13 oben MUSS alles, was darüber gesagt wird, dass Jesus vom Vater kommt, auch darüber gesagt werden, dass Jesus zum Vater geht. WENN Jesus also vor der Menschwerdung nur im Geist des Vaters war, dann wird Er, wenn er wieder zum Vater zurückkehrt, nicht physisch existieren, sondern nur im Geist des Vaters sein.

Dann gibt es das Problem, dass „niemand jemals Gott gesehen hat“ (Johannes 1:18, 6:46, 1. Johannes 4:12), aber wir haben zahlreiche Orte, an denen Menschen JHWH sehen und mit ihm sprechen, wie zum Beispiel:

• Gen 18:1, 10 - Da erschien der Herr Abraham in der Hitze des Tages bei den Eichen von Mamre, als er am Eingang seines Zeltes saß. ... Da sagte der Herr: „Ich werde sicher nächstes Jahr um diese Zeit zu dir zurückkehren, und deine Frau Sarah wird einen Sohn bekommen!“
• Gen 32:30 - So nannte Jakob den Ort Peniel und sagte: "Weil ich Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen habe und doch mein Leben verschont blieb."
• Ex 3:5, 6 – „Kommt nicht näher“, sagte Gott. „Zieh deine Sandalen aus, denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden.“ Dann sagte er: „Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs.“
• Jos 5:13 - 6:2 - Und der HERR sprach zu Josua: Siehe, ich habe Jericho samt seinem König und seinen Helden in deine Hand gegeben. (V2)
• Richter 6:14 - Der HERR wandte sich ihm zu und sagte: „Geh hin mit deiner Kraft und rette Israel aus der Hand Midians. Schicke ich dich nicht?“ [Siehe auch V16]
• Eze 1 - die Vision des Propheten von Gott; viele Elemente davon werden in Rev. 4 & 5 wiederholt.
• Siehe auch Fälle, in denen der „Engel des HERRN“ eindeutig der HERR ist – Gen 16:7-13, 22:11-17, 32:24-30, 48:16, Ex 3:2-6, 32:34, Num 22:22-35, Josh 5:13-15, Ri 2:1-4, 6:11-23, 13:3-23, Jes 63:9, Dan 3:25, 28, Hos 12:4, 5, Sach 3:1-7, Mal 3:1, Off 8:3-5, 10:1-10, 18:1, 20:1-4.
• Ein eng verwandter Ausdruck, „Engel Gottes“, der eindeutig Gott ist, wie in Gen 6:13, 8:15, 9:8, 17, 15:13, 17:3, 4, 21:12, 16-21, 35 :1, 10, Ex 4:3-8, 6:2, 23:20, 21, Deut 1:6, 1. Könige 12:22 usw. Siehe auch Apostelgeschichte 10:3, 4, Gal 4:14.

Die bloße Tatsache, dass das NT so zuversichtlich behauptet, dass kein Mensch Gott den Vater gesehen hat, aber viele Menschen Gott/JHWH im AT gesehen haben, bedeutet die unausweichliche Schlussfolgerung, dass solche Epiphanien von dem vorinkarnierten Jesus gemäß Johannes 8:58 waren – „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch“, verkündete Jesus, „bevor Abraham geboren wurde, bin ich es!“

ABSCHLUSS

Es scheint also einen Unterschied zu geben zwischen Jesus, der seit Ewigkeit in Gottes tatsächlicher Gegenwart ist, und Gottes Vorherwissen über unsere Existenz, wie in 2 Tim 1:9, Eph 1:4 diskutiert. Wenn Jesus keine tatsächliche Existenz vor der Inkarnation hatte, dann hat auch die „Kenosis“ von Phil 2:5, 6 keine Bedeutung.

Dieses Argument geht in beide Richtungen. Mein Beitrag wird einige unangenehm machen. Diejenigen, die sich schwach in den Knien fühlen, werden vielleicht erleichtert sein zu wissen, dass es einen Down-Vote-Button direkt links und einen Flag-Button am Ende dieses Beitrags gibt.

1. Wenn 2 Tim 1:9 so interpretiert wird, dass es nur auf eine fiktive vorirdische Existenz hinweist, wird es verwendet, um gegen eine vorirdische Existenz für Jesus und für uns zu argumentieren.

2. Wenn 2 Tim 1:9 von einer buchstäblichen vorirdischen Existenz spricht, kann es verwendet werden, um für eine vorirdische Existenz für Jesus und für uns zu argumentieren .

3. Eine übliche Herangehensweise an diese Passage ist, die vorirdische Existenz Jesu als buchstäblich und unsere vorirdische Existenz als fiktiv zu verstehen.

Gründe, obige Optionen nicht zu glauben

1. Wie bereits von Dottard angemerkt , stimme ich zu, dass die vorirdische Existenz Jesu an anderer Stelle gut belegt ist. Anstatt zahlreiche bereits zitierte Passagen zu wiederholen, werde ich nur zwei Passagen kommentieren:

Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich. (Johannes 8:58)

Ich glaube, dass diese Aussage stark und eindeutig ist, besonders wenn man die Beziehung zu Exodus 3:14 und das Fehlen eines Prädikats Nominativ betrachtet . Ich glaube nicht, dass Jesus behauptet, er sei lediglich vorhergesehen worden; Ich glaube, dass „Ich bin“ eine Existenzaussage ist.

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[Gott] hat in diesen letzten Tagen zu uns gesprochen durch seinen Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; (Hebräer 1:2)

Die Erschaffung der Welten durch Jesus weist darauf hin, dass er vor seinem sterblichen Aufenthalt auf einer dieser Welten existierte.

Meine Einschätzung: #1 widerspricht deutlicheren Passagen.

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2. Wenn wir vor dem Tod existierten, uns aber nicht an diese Existenz erinnern durften, sehe ich keinen Grund, diese Möglichkeit auszuschließen (außer um eine Schlussfolgerung aus Abneigung zu vermeiden).

   Beachten Sie, dass Hiob 38 kein Gegenargument zu Nr. 2 wäre – siehe Kommentar dazu, sich nicht erinnern zu dürfen.

   Meine Einschätzung: #2 wäre die einfachste Art zu lesen, dass wir „berufen“ und „etwas gegeben“ wurden; wir brauchen uns nicht auf komplexere Interpretationen zu berufen, wenn wir bereits existierten.

   Dies würde auch die einfachste Lesart von Jeremia 1:5 ermöglichen

Bevor ich dich im Bauch formte, kannte ich dich; und bevor du aus dem Mutterleib herauskamst, habe ich dich geheiligt und dich zum Propheten für die Nationen bestimmt.

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3. Ich erkenne an, dass diese Interpretation populär ist, aber ich halte sie für eine widersprüchliche Behandlung des Textes. Es wurde ein besonderes Plädoyer erwähnt – ich schlage vor, es könnte ein besonderes Plädoyer sein, diese Passage wörtlich auf eines ihrer Themen und fiktiv auf die anderen anzuwenden.

Abschluss

Um der Schwierigkeit der Passage gerecht zu werden, wurde sie von intelligenten Menschen verwendet, um alle 3 der oben aufgeführten Möglichkeiten zu unterstützen. Eine meiner Hoffnungen auf dieser Seite ist, dass wir unterschiedliche Perspektiven auf eine herausfordernde Passage diskutieren können und erkennen, dass Menschen, die nicht unserer Meinung sind, nicht einseitig irrational sind. Vielleicht sind wir sogar motivierter, „von ganzem Herzen auf den Herrn zu vertrauen und uns nicht auf unseren eigenen Verstand zu stützen“ (Sprüche 3:5) und, wenn wir feststellen, dass es uns an Weisheit mangelt, sie bei Gott zu suchen (siehe Jakobus 1 :5).

Ich behaupte sicherlich nicht, dass wir uns vor dem Tod auf derselben Ebene wie Jesus befanden. „Und das Wort war Gott“ ist eine Aussage über ihn und niemanden sonst.

Ich schlage vor, dass, wenn wir zu dem Schluss kommen, dass 2 Tim 1:9 bedeutet, dass Jesus buchstäblich (in geistlicher Form) vor Seinem sterblichen Leben existierte (wie oben gezeigt, ich glaube das), es eine inkonsequente Behandlung des Textes wäre, um dies auszuschließen die Möglichkeit, dass wir es auch taten.

Kurz gesagt: Ich glaube nicht, dass das im OP zitierte Argument für fiktive Präexistenz funktioniert. Aber indem man dies anerkennt, wurde die Büchse der Pandora geöffnet.

... dass der Christus diese Dinge erleidet und in seine Herrlichkeit eingeht?

Nur das Lukasevangelium enthält die Erzählung von der Begegnung zwischen dem auferstandenen Jesus und den Jüngern in Emmaus ( Lukas 24:13-35 ). Zentral für diesen Bericht ist, dass Jesus den beiden Jüngern erklärt, wie das Leben, Leiden und Sterben des Messias in „alle Schriften“, „Moses und alle Propheten“ eingeschrieben waren. Das ist die Frage, die Jesus seiner „Auslegung“ der Schrift zum Wohle der Jünger voranstellt:

„War es nicht notwendig, dass der Christus diese Dinge erduldete und in seine Herrlichkeit einging ?“ ( Lukas 24:26 - Fettschrift hinzugefügt)

Das griechische Verb, das mit „eintreten“ übersetzt wird, ist εἰσέρχομαι ( Strongs G1525 – eiserchomai ), was definitiv und nur „eintreten“ bedeutet, entweder wörtlich oder metaphorisch. Es gibt in diesem Vers keinerlei Hinweis auf irgendeine Form von „Präexistenz“ des Messias, geschweige denn von „Ewigkeit“.

Dann erschien er den Aposteln:

⁴⁴ Dann sagte er zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesprochen habe, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was im Gesetz Moses und in den Propheten und in den Psalmen über mich geschrieben ist. ⁴⁵ Dann öffnete er ihnen den Sinn, damit sie die Schriften verstehen konnten, ⁴⁶ und sagte zu ihnen: „So steht geschrieben, dass der Christus leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen würde, ⁴⁷ und Buße zur Vergebung der Sünden wäre verkündigt in seinem Namen allen Völkern, beginnend mit Jerusalem.“ ( Lukas 24:44-47 NET).

Wiederum kein Hinweis auf irgendeine Form von „Präexistenz“ des Messias, geschweige denn „Ewigkeit“.

Sollte nicht Johannes 8:58 , sollte Johannes 17:5 nicht im Lichte von Lukas 24:26 interpretiert werden ?

Eine fiktive Existenz wird als etwas betrachtet, das in der Theorie oder Idee existiert, aber nicht in der Realität. Diejenigen, die nicht glauben, dass Jesus eine zeitlose Existenz hat, nutzen seine physische Gegenwart als Stütze für diese Position. Jede Analyse ist jedoch fehlerhaft, wenn sie nicht zeigen kann, dass alles über Seine irdische Existenz in die Kategorie der „fiktiven“ Existenz eingeordnet werden kann. Eine tragfähige Theorie muss eine vernünftige Erklärung bieten und es darf keine Ausnahmen geben. Oder anders ausgedrückt, alles, was nötig ist, um eine Theorie zu widerlegen, ist eine einzige Ausnahme.

Die Frage nach dem fiktiven Jesus konzentriert sich eng auf seine physische Existenz. Er nahm jedoch nicht einfach ein physisches Leben auf, er erlebte auch eine Beendigung seines physischen Lebens, und das ist der Punkt in der Botschaft von Paulus:

⁹ der uns errettet und zu einer heiligen Berufung berufen hat, nicht wegen unserer Werke, sondern wegen seines eigenen Vorsatzes und seiner Gnade, die er uns in Christus Jesus geschenkt hat, bevor die Zeiten begannen, 10 und die jetzt durch das Erscheinen unserer offenbart ^worden ist Erlöser Christus Jesus, der den Tod abgeschafft und durch das Evangelium Leben und Unsterblichkeit ans Licht gebracht hat
(2. Timotheus 1 ESV)

Es sind nicht Paulus und Timotheus, die existierten „bevor die Zeitalter begannen, es ist das Evangelium: Christus gekreuzigt.

Hier versagt die fiktive Frage. Wie erklärt man einen Gott, der sich zuerst das Leben vorstellt und sich dann nur das Ende dieses Lebens als Unterbrechung des zuerst vorgestellten Lebens vorstellt? Aber fährt er fort, die geplante Unterbrechung als eine bedeutungsvolle Realität zu sehen, die es Ihm ermöglichen wird, bei denen zu verweilen, die glauben, dass diese Tat real war?

Andererseits ist der Tod Gottes, der von Anfang an existierte, sicherlich eine Vorstellung von vor Beginn der Zeitalter. Das heißt, nur ein lebendiger Gott kann sich seinen Tod vorstellen, bevor er tatsächlich eintritt:

¹¹ Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe . ¹² Wer ein Tagelöhner und kein Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht, und der Wolf schnappt sie und zerstreut sie. ¹³ Er flieht, weil er ein Tagelöhner ist und sich nicht um die Schafe kümmert. ¹⁴ Ich bin der gute Hirte. Ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, ¹⁵ wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe mein Leben für die Schafe . ¹⁶ Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind. Ich muss sie auch bringen, und sie werden auf meine Stimme hören. Es wird also eine Herde, einen Hirten geben. ¹⁷Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wieder aufzunehmen. ¹⁸ Niemand nimmt es mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe die Befugnis, es niederzulegen, und ich habe die Befugnis, es wieder aufzunehmen . Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater erhalten.“ (Johannes 10)