Hat uns der Rabbi gerade in eine Ecke gedrängt?

Im folgenden Zitat stellt der König der Khasaren den Glauben des Rabbis an eine (relativ) junge Welt, die mit Adam beginnt, in Frage. Der Rabbi räumt ein, dass die gestellte Frage „meinen Glauben schwächen würde“, argumentiert aber, dass die Informationsquelle, die die Welt so lange zurückreicht, unzuverlässig sei, weshalb die Frage strittig sei. Beachten Sie, dass er nicht sagte „Mach dir keine Sorgen, Gott hat eine alte Welt erschaffen“ oder „Mach dir keine Sorgen, die Mikubalim haben uns gesagt, dass die Welt wirklich Milliarden von Jahren alt ist“, aber er gab tatsächlich zu, dass dies eine gute, den Glauben schwächende Frage wäre .

Nun, da die moderne Wissenschaft und Archäologie der Behauptung einer antiken Welt vor der angenommenen Zeit Adams Glauben geschenkt haben, welche Antwort können wir auf die Frage der Khasaren geben, wenn der Rabbi selbst zugibt, dass die Stärke der Frage darauf beruht der Beweis?

  1. Al Khazari: Schwächt es nicht Ihren Glauben, wenn Ihnen gesagt wird, dass die Indianer Antiquitäten und Gebäude haben, die sie für Millionen Jahre alt halten?

  2. Der Rabbi: Es würde meinen Glauben in der Tat schwächen, wenn es eine feste Form der Religion oder ein Buch wäre, über das eine Menge Leute die gleiche Meinung hätten und in dem kein historischer Widerspruch zu finden wäre. Ein solches Buch existiert jedoch nicht. Abgesehen davon sind sie ein ausschweifendes, unzuverlässiges Volk und erregen durch ihre Reden die Empörung der Anhänger der Religionen, während sie sie mit ihren Götzen, Talismanen und Zauberei erzürnen. An solche Dinge glauben sie und verspotten diejenigen, die sich des Besitzes eines göttlichen Buches rühmen. Dennoch besitzen sie nur wenige Bücher, und diese wurden geschrieben, um Schwachsinnige in die Irre zu führen. Zu dieser Klasse gehören astrologische Schriften, in denen von Zehntausenden von Jahren gesprochen wird, wie das Buch über die nabatäische Landwirtschaft, in dem die Namen von Janbuschar, Sagrit und Roanai erwähnt werden.

Meinen Sie mit „Glaubensschwächung“ in Bezug auf grundlegende Lehren des Judentums (z. B. die 13 Ikarim des Rambam ) oder in Bezug auf den traditionellen, weit verbreiteten Glauben, dass das Universum weniger als 6000 Jahre alt ist?
Ich meinte es in welchem ​​Sinne auch immer, der Rabbi, ich bin die Geschichte, meinte es. Er setzte die Wahrheit des populären Sechstausend-Jahre-Glaubens mit dem Wahrheitsbeweis der jüdischen Religion gleich. Ich verstehe, dass diese einzelne Frage und Antwort etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist, aber im Lichte des Chazzar-Gesprächs mit dem Priester und dem Muslim ritt Allot davon, dass sechstausend Jahre real sind.
Ein Punkt der Klarstellung. Mein Hauptproblem sind seine Worte „Es würde tatsächlich meinen Glauben schwächen“. Mir fällt auf Anhieb kein anderer Fall ein, in dem eine prominente religiöse Persönlichkeit zugibt, dass eine bestimmte Information ihren Glauben erschüttern würde, und diese Information dann bereitgestellt wurde. Er hat sich wirklich auf einen Felsvorsprung gestellt.
Natürlich können wir alle sagen, dass wir seiner Aussage nicht zustimmen (im Nachhinein 20/20), aber er hat es gesagt, und für alle berechtigten Zweifel hat er es so gemeint.
Können Sie eine Quelle angeben, wo dies im Kuzari vorkommt? Und aus welcher Übersetzung/Ausgabe stammt das? Sie haben mich neugierig gemacht, und ich würde es gerne im Original nachschlagen (oder zumindest im Hebräischen, da ich das Arabische nicht lesen kann!)
@Binyomin Die Absatzmarkierungen sind im Hauptteil meiner Frage 60 und 61 angegeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Quelle diese heilige Textdatei ist.com/jud/khz/khz01.htm wird nicht aus anderen Gründen als der Bequemlichkeit verwendet.

Antworten (3)

Einen Schritt zurück… Der Schlüssel zum Verständnis des ersten Abschnitts des Kuzari ist, all das zeitgenössische Gerede über „das Kuzari-Prinzip“ zu vergessen und zu erkennen, dass die These von Rabbi Yehudah haLevi (Rihal) darin besteht, den Wert des gesamten Konzepts abzuwerten des philosophischen Beweises.

Deshalb beginnt das Buch damit, dass der König einen prophetischen Traum hat: „Dein Glaube gefällt G'tt, aber deine Taten nicht.“ Die Mission des ersten Abschnitts besteht nicht darin, zu beweisen, dass G'tt existiert; Der Rihal richtet es so ein, dass dies eine Selbstverständlichkeit ist. Weshalb der Philosoph ihm nichts zu sagen hat. Zitat des Königs (1:2): „Deine Worte sind überzeugend, aber sie sprechen nicht das an, wonach ich suche.

Der Rabbi setzt als Kontrapunkt zu seiner Aussage (Kuzari I, Abs. 13): „Der Rabbi: Das, was du beschreibst, ist Religion, die auf Spekulation und System basiert, Gedankenforschung, aber offen für viele Zweifel. Fragen Sie nun die Philosophen, und Sie werden feststellen, dass sie sich nicht auf eine Handlung oder ein Prinzip einigen, da einige Lehren durch Argumente begründet werden können, die nur teilweise befriedigend und noch viel weniger beweisbar sind.“

Mit anderen Worten, die Glaubensgrundlage des Rabbi basiert nicht auf „Spekulation und System“. Es ist kein philosophischer Beweis. Seine Worte auf ein Argument des oben beschriebenen Stils zu reduzieren, macht den ganzen Punkt zunichte, den Rav Yehudah haLevi zu machen versucht! Wie er später schreibt (Absatz 63): „Es gibt eine Entschuldigung für die Philosophen. Da sie Griechen sind, sind Wissenschaft und Religion nicht als Erbschaft zu ihnen gekommen.“

Der Kuzari kann als Antwort auf Rav Saadia Gaons „Emunos veDei'os“ gesehen werden, der Ansatz, der später von Rambams „Der Leitfaden für die Verwirrten“, „Die Ikkarim“ und anderen ähnlichen philosophischen Texten verfolgt wurde. Rav Yehudah haLevi lehnte die gesamte Tendenz ab, den jüdischen Glauben auf griechische philosophische Untermauerungen zu stellen.

Stattdessen sagt er, dass das Judentum für den Juden unbestreitbar sei, weil es unser Erbe sei.


Heute, wo es üblich ist, dieses Erbe in Frage zu stellen, wo viele von uns dieses Erbe nach Generationen der Vernachlässigung noch nicht wiederentdeckt haben, ist das vielleicht nicht so überzeugend. Stattdessen ist der Kontrapunkt zum Vertrauen auf „Spekulation und System“, die widersprüchliche Antworten „beweisen“ können, typischerweise unsere eigene Erfahrung aus erster Hand als gläubige Juden.

Diese ganze Frage ist also von abstraktem Interesse. Nur wenige von uns berufen sich tatsächlich auf die Tradition, um unseren Glauben an das Judentum zu rechtfertigen.

Aber wenn wir dem Weg des Rihal folgen, würden wir die Idee ablehnen, dass Beweise solider sind als die Formen, die wir tatsächlich verwenden, um unseren Glauben zu rechtfertigen. Einschließlich der Abweisung aller wissenschaftlichen Schlussfolgerungen, die aus den Ergebnissen gezogen wurden, als „basierend auf Spekulation und System ... Lehren, [die] durch Argumente aufgestellt werden können, die nur teilweise zufriedenstellend und noch viel weniger beweisbar sind“.


Drittens, während Rihal ein Literalist war, wenn es um Bereishis 1-2 geht, ist er unter den Rishonim in der deutlichen Minderheit. (Siehe https://judaism.stackexchange.com/a/64386/1570 für weitere Einzelheiten.)

Der Literalismus wurde in der Orthodoxie während unserer Zeit der Gegenreformation populär, als wir gegen die Geburten der deutschen Reform, des Neologs, des reformierten und des konservativen Judentums kämpften, aber historisch gesehen war er es nicht. Die Thora, wenn wir uns die schriftliche und mündliche Summe ansehen, verlangt nicht, dass das Universum weniger als 6.000 Jahre alt ist.

Wenn wir noch früher zu den Weisen der Mischna und des Talmud zurückgehen, ist es klar, dass sie davon ausgingen, dass die Schöpfung etwas Unverständliches ist. Das bedeutet, dass sowohl unsere Versuche, die Geschichte hinter den Versen zu verstehen, als auch unsere Versuche, sie wissenschaftlich zu studieren, weit hinter der Wahrheit zurückbleiben werden. Nur ein Beispiel: "מעשה בראשית נקרא ומתרגם, פשיטא, מהו דתימא את war Teil der Torah-Lesung in jenen Tagen]. [Ist das nicht] offensichtlich? Man hätte denken können, dass es die Leute dazu bringen würde zu fragen, was oben ist, was unten ist, was innen ist und was danach/hinter ist kommt, um uns zu sagen [dass wir es lesen und übersetzen]."

Einiges von dem, was Sie geschrieben haben, würde Sinn machen und eine akzeptable Ablenkung sein. Mein Problem ist wiederum die Tatsache, dass er sagte: „Es würde in der Tat meinen Glauben schwächen“. Einfach genug. Hätte er gesagt, ich werde nicht zulassen, dass wissenschaftliche Beweise mein Glaubenssystem diktieren, wie Rav Kook sagte, fein. Wenn es ihm egal wäre, hätte er die indische Geschichte akzeptieren und mit seinem Glauben weitermachen können. Er tat es nicht. Er marginalisierte es, um seinen Glauben nicht zu vernachlässigen. Seine Worte, nicht meine.
Und biblischer Wörtlichismus ist nicht neu. Es ist so alt wie die Bibel. Rambam gab Spielraum, einige der Schöpfungsgeschichten nicht wörtlich zu nehmen, sondern nur darüber nachzudenken, was die Welt über Hunderte von Jahren von den Moreh Nevuchim dachte. Biblische Schöpfungsgeschichten, die nicht wörtlich gemeint sind, und unterschiedliche Berechnungen zum Schöpfungsdatum anstellten, begannen erst mit den Kabbalisten. Es ist wahr, dass sie auf kryptischen Worten von Chazzal aufbauen, aber Chazzal sagte viele andere Dinge über die Schöpfung und die Realität der Welt, die wir bequemerweise ignorieren.
(Ich weiß nicht, wo R Kook das gesagt hat; er kam mir wie ein Konkordianist vor – er fand heraus, wie man sowohl die Tora als auch die Wissenschaft versteht, indem sie dasselbe beschreiben. ZB RAYKs Lobgesang auf die Evolution.) Angesichts der These der Tradition ist es sicherer als Beweis, dann fordert er uns heute auf, die gleiche Strategie der Zurückweisung auf "die moderne Wissenschaft und Archäologie hat dem Anspruch einer alten Welt Glauben geschenkt" anzuwenden. Seien Sie sicher in Ihrer Tradition. Es gibt keinen Grund mehr, die Wissenschaft zu akzeptieren, als er Berichte über Indien akzeptieren musste. Aber in der Praxis folgen wir dem Rihal nicht wirklich.
Rashi zu 1:1 und 2:4 sagt Ihnen, dass die Woche der Schöpfung auch auf einmal war. Der Ramban sagt, dass der größte Teil der Schöpfung zwischen 1:1 und 1:2 stattfand, und dass die Woche der Schöpfung auch die 6000-jährige Geschichte ist – die ein Zeitmodell beschreibt, das dem eindimensionalen Strom, den wir erleben, sehr unähnlich ist. (R. Dessler diskutiert dies ausführlich.) Bereschis Rabba spricht davon, „Welten zu erschaffen und sie zu zerstören“ – lange vor den Mequbalim. Der Rambam (Moreh 2:30, siehe Abarbanel für weitere Details) sagt, dass die 6 Tage der Schöpfung 6 kausale Schritte sind und nichts mit der Zeit zu tun haben. Das sind viele große Namen....

Logischerweise antwortete er, dass die Frage selbst (unter den Umständen, unter denen sie gestellt wurde) nicht zutrifft. Hätte es eine berechtigte Frage gegeben, wäre er vielleicht auf die Begründung dahinter eingegangen. Da der „Beweis“ jedoch nicht zutraf, musste er nicht weiter gehen als es der Fall war. Beachten Sie, dass er nicht gesagt hat, dass es keine gute Frage war oder dass es keine gültige Antwort gab. Er sagte, wenn die „Beweise“ damals und nur dann gültig erschienen wären, hätten sie berücksichtigt werden müssen. Er sagte, wenn es eine gültige Frage gewesen wäre, wäre sein Glaube geschwächt worden , was bedeutete, dass er sie hätte beantworten müssen, um sie wieder auf das Niveau zu bringen, auf dem sie gewesen war. Da es sich jedoch um eine ungültige Frage handelte und keine Wirkung hatte, konnte er sie gültig ignorieren.

Außer er sagte, es würde seinen Glauben schwächen. Hätte er das nicht gesagt, könnten wir Ihre Antwort leicht beantworten. Angesichts dieser Aussage glaube ich nicht, dass wir das könnten.
@ user6591 Ich habe eine ausdrückliche Erklärung hinzugefügt, um mit Ihrem Kommentar umzugehen.
Zu sagen, dass mein Glaube geschwächt würde ≠ Ich habe eine Antwort oder ich könnte mir eine Antwort einfallen lassen. Es bedeutet, dass ich keine Antwort habe, und wenn die Frage eine gute Frage wäre, wäre mein Glaube geschwächt.
@ user6591 Vielleicht hatte der Rabbi keine gute Antwort. Das heißt nicht, dass es keinen gibt. Wenn der Rabbi in unserer Zeit mit einem modernen Wissenschaftsverständnis leben würde, hätte er vielleicht eine Antwort. Oder vielleicht auch nicht. Auf diese Frage gibt es jedoch viele moderne Antworten. Vermutlich hat der Rabbi (oder R' Yehudah HaLevi) einfach nie an sie gedacht.
@user6591 R' Yehudah Halevi sagte, dass er sich nicht mit der Frage befassen müsse, da sie ungültig sei. Hätte er sich mit der Frage befassen müssen, die er hätte. Es war der Rest der Diskussion, der andeutete, dass er darauf geantwortet hätte, wenn es nötig gewesen wäre.
@Daniel stimmt. Siehe meinen neuen Kommentar/Klarstellung zu der Frage. Es ist einfach hart, wenn jemand sein ganzes religiöses Brot in einen Korb legt und es in Rauch aufgeht. Der Rashba hat den Rambam zerrissen, weil er nicht glaubte, dass die Welt im Jahr 6000 untergehen wird. Was passiert also, wenn nicht? Rashba sagt zu Rambam: Hoppla. Du hattest Recht'. Keinen Schaden angerichtet. Hier ist es etwas schlimmer. Ich finde.

Die Frage der Khazari betraf Menschen, die behaupteten, „Antiquitäten und Gebäude“ zu besitzen, die Millionen Jahre alt seien.

Mit anderen Worten: Würde die Tatsache, dass einige Menschen beweisen könnten, dass Hochkulturen Millionen von Jahren vor dem Adam der Thora existierten, Ihren Glauben schwächen?

(HINWEIS: „Fortgeschritten“ wird als fähig definiert, Städte zu bauen und verwandte Artefakte von ähnlicher und bemerkenswerter Komplexität herzustellen.)

Der Rabbi gibt zu, dass es seinen Glauben schwächen würde, aber da es dafür keine zuverlässigen Beweisquellen gibt, spielt es keine Rolle.

Der Rabbi fügt sogar hinzu, dass Aufzeichnungen von nur vielen zehntausend Jahren vor Adam seinen Glauben schwächen würden. (nicht nur Millionen). Der Rabbi führt die Landwirtschaft als Beispiel an, ähnlich den "Gebäuden" der Khazari.

Das OP fragt, was der "Rabbi" jetzt sagen würde, nachdem die Wissenschaft einen solchen Beweis hat?

Einfache Antwort:

Die Wissenschaft gibt zu, dass sie keinen solchen Beweis hat.

Ausführliche Antwort:

„Die neolithische Revolution oder der neolithische demografische Übergang, manchmal auch als landwirtschaftliche Revolution bezeichnet, war der weitreichende Übergang vieler menschlicher Kulturen von einem Lebensstil des Jagens und Sammelns zu einem Lebensstil der Landwirtschaft und Besiedlung, der es ermöglichte, eine immer größere Bevölkerung zu ernähren. Archäologisch Daten deuten darauf hin, dass sich die Domestizierung verschiedener Pflanzen- und Tierarten an verschiedenen Orten weltweit entwickelt hat, beginnend in der geologischen Epoche des Holozäns vor etwa 12.500 Jahren . Es war die weltweit erste historisch nachweisbare Revolution in der Landwirtschaft.“

  • Wikipedia, Eintrag: Neolithische Revolution

Daher hat es vor vielen Zehntausend Jahren (geschweige denn vor Millionen) nie einen Fall gegeben, in dem Menschen komplexe Artefakte gebaut, Landwirtschaft betrieben oder Gebäude gebaut haben.

Die Tatsache, dass die Wissenschaft behauptet, dass Pflanzen, Lebewesen und unbelebte Objekte sowie die Planeten, Sterne und das Universum usw. vor vielen zehntausend bis Millionen und Milliarden von Jahren existierten, hat nichts mit der Frage des OP zu tun . Darüber diskutieren die Khazari und der Rabbi nicht. Es ist ein anderes Thema. (Die sechs Schöpfungstage enthalten Beschreibungen (wie Abend und Morgen ohne Sonne), was die Frage aufwirft, ob dies wörtlich zu nehmen ist. Zum Beispiel kennen wir nicht die Position des "Rabbis" zu den Schöpfungstagen, die 24 neu sind Stunden oder besser gesagt Epochen der Ordnung. Die Chroniken der Genesis nach Adam lesen sich jedoch wie buchstäbliche Geschichte.)

Der „Rabbi“ könnte leicht darauf hinweisen, dass die heutige Wissenschaft über die neolithische Revolution vor „ungefähr“ 12.500 Jahren „begann“ (und einige Wissenschaftler in diesem Wiki-Artikel werden mit der Aussage zitiert, dass die neolithische Revolution des fruchtbaren Halbmonds vor etwa 9.000 Jahren begann). ist nah genug an den Ansprüchen der Torah für die Familie Adams.

Medrashim und Rishonim haben einige Meinungen, die zeigen, dass Kreaturen vom Menschentyp vor Adam existierten.

1) Talmud, Eiruvin 18b

2) Siehe Moreh Nevuchim (Rambam's Guide for the Perplexed; Teil 1, Kap.7)

3) Vergleiche Targum Onkelos: Gen 1:20,21,24 vs. Gen 2:7

4) Ramban zu 1. Mose 2:7

Eiruvin 18b sagt (basierend auf Nuancen im Text von Genesis 4:25), dass er während der 130 Jahre von Adams Trennung von Eva andere Kinder gezeugt hat. Die Identität der Mutter(n) wird nicht erwähnt; aber es war nicht Eva.

Der Rambam erklärt, dass die Söhne Adams, die im obigen Medrash erwähnt werden, nicht wirklich Menschen im wahrsten Sinne des Wortes waren, sondern wie Tiere in menschlicher Form. Sie hatten zusätzliche Intelligenz und konnten gerissen und schädlich sein.

Aufgrund der Tatsache, dass der Rambam diesen Medrash als Bezug auf buchstäbliche physische Nachkommen (wenn auch quasi-menschliche) auffasst, müssen wir annehmen, dass die Mutter(n) zwangsläufig weibliche Humanoide waren, die in der Lage waren, von Adam schwanger zu werden und zu gebären. Woher kamen diese Frauen (die keine echten Menschenkinder zeugen konnten, wie es Eva konnte)? Sie müssen Humanoide gewesen sein, die getrennt von Adam geschaffen wurden; im Wesentlichen vor ihm.

Der Ramban zu Gen. 2: 7 erklärt, dass Onkelos der Ansicht war, dass die Adam-Spezies zuerst ein lebender Humanoid gewesen sein muss, dessen höchste Seelenebene von tierähnlicher Natur war. Er leitet dies ab, weil Onkelos das Einatmen einer Seele in Adam als „Adam wurde ein sprechender Geist“ beschreibt. Dies würde implizieren, dass Adam vorher am Leben war und dass G-tt ihm nur die zusätzliche Seele des menschlichen Intellekts und der Spiritualität eingehaucht hat. Der Ramban kommt zu dem Schluss, dass der zusätzliche Buchstabe „lamed“ im Vers bedeuten kann, dass G'tt einen Mann nahm und ihn so veränderte, dass er ein ganz anderer Mann wurde.

Dem oben Gesagten zufolge ist es kein Problem zu sagen, dass die anfängliche Erschaffung der Spezies „Adam“ in Genesis 1 männliche und weibliche Tierwesen mit besserer Intelligenz als Tiere waren, denen jedoch die volle spirituelle Seele von Adam HaRishon in Genesis 2 fehlte ; der der Empfänger der besonderen Schöpfung der menschlichen Seele war.

(IMHO, das erklärt auch einen Vers, der mich seit meiner Kindheit beschäftigt. Genesis 4:17 besagt, dass Kain eine Stadt baute. Für wen?)

Auch die Wissenschaft selbst gibt nur ein allgemeines Startdatum für den Beginn der Revolution an. Es ist nicht sicher, wie lange es gedauert hat, um in Gang zu kommen, wer es getan hat, was es verursacht hat und ob seine Datierung auf die Tausenderstelle in Jahren genau ist.

Die Wissenschaft sagt uns, dass die Menschen oder menschenähnlichen Völker (Kreaturen) vor Zehntausenden bis Millionen von Jahren nur zu den einfachsten Technologien wie dem Schärfen von Steinen und dem Entzünden von Feuer (und dem Leben in Höhlen, nicht in Gebäuden) usw. in der Lage waren. Dies Zeitraum heißt Paläolithikum (Altsteinzeit) Neolithikum (Neusteinzeit) markiert die erstaunliche technologische Revolution der Menschheit.

Zusammenfassend verstehen wir die Position des "Rabbis" wie folgt:

Die Thora erwähnt wichtige Dinge in Adams Familiengeschichte, wie Ackerbau, Viehzucht, Zeltleben, Metallverarbeitung, Städtebau und Musik. Es scheint, dass die Thora impliziert, dass solche Entwicklungen mit der Ankunft von Adam und seinen Nachkommen gerade erst begonnen oder vorangetrieben wurden. Daher würde ein solider Beweis, dass eine solche Technologie vor Zehntausenden von Jahren vollständig fortgeschritten war und von Menschen verwendet wurde, seinen Glauben schwächen.

Tatsächlich beweist die Wissenschaft nun jedoch, dass die Position des „Rabbis“ gegenüber den Khazari absolut korrekt war. :)

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