Hört der Atem im vierten Jhāna buchstäblich auf?

Ich habe versucht, die Beschreibungen jedes der Jhānas in verschiedenen Suttas zu verstehen, und ich verstehe nicht, was mit einem Element in einigen Beschreibungen des vierten Jhāna gemeint ist. Zum Beispiel:

Wenn man das vierte Jhāna erreicht hat, ist das Ein- und Ausatmen vollständig zur Ruhe gekommen.

SN 36:11

Es scheint mir, dass diese Passage besagt, dass der Atem buchstäblich anhält, aber das scheint physiologisch unmöglich zu sein. Vielleicht ist die richtige Interpretation also, dass das gewollte Ein- und Ausatmen aufhört? Oder bezieht sich die Passage vielleicht auf die Wahrnehmung des Ein- und Ausatmens?

Ich bin sogar so weit gegangen, die Worte in Pāli nachzuschlagen, aber das hat meine Verwirrung nur noch verstärkt, da sie scheinbar buchstäblich als das Aufhören des Atems übersetzt werden. Ist dies vielleicht ein Mangel unseres Verständnisses von Pāli?

Wenn das wörtlich zu nehmen ist, was ist die wissenschaftliche Grundlage für dieses Phänomen? Handelt es sich vielleicht um ein Wahrnehmungsphänomen, bei dem der Meditierende lediglich den Atem als angehalten wahrnimmt? Oder, wenn dies tatsächlich ein Interpretationsfehler ist, wie ist er dann zu interpretieren?

Ich sollte klarstellen, dass ich nicht versuche zu trollen oder die Tradition herauszufordern. Ich selbst bin ein Laienschüler des Dhamma. Ich bin bereit, eine Antwort auf die eine oder andere Weise zu akzeptieren, aber ich möchte wirklich ein solides Verständnis haben.

Danke.

Antworten (3)

Das Atmen ist nicht wahrnehmbar, das ist alles, weil es eine Bewegung des Atmens geben muss, damit es wahrgenommen wird. Offensichtlich wird der Körper jedoch weiterhin von Atem durchströmt.

Hallo @Dhammadhatu. Vielen Dank für Ihre Antwort! Was meinst du mit „der Atem fließt durch [den Körper]“?
Der Körper atmet noch, aber die Atmung ist nicht wahrnehmbar, weil die Atmung so fein geworden ist.
Ja, ich denke, das ist die Erklärung, die am sinnvollsten ist, um ehrlich zu sein. Und basierend auf diesem Forumsbeitrag scheint es, dass eine bestimmte Übersetzung und Interpretation desselben Textes, auf den ich verlinkt habe, dies unterstützt.

So wie ich es verstehe,

Was als Atem gedacht und gesprochen wird, ist ein Objekt der Wahrnehmung und an den Körper gebunden.

Im vierten Jhana wird das Objekt der Wahrnehmung nicht als Atem gedacht und gesprochen.

Im Allgemeinen ist das Objekt dort eine Kasina , es gibt verschiedene Arten von Kasina, dh Licht und Farben, die mit Absorptions-„Visionen“ verbunden sind.

Ein interessanter Umstand zur Passage:

Wenn man das vierte Jhāna erreicht hat, ist das Ein- und Ausatmen vollständig zur Ruhe gekommen.

Ist in dem Fall, in dem das vierte Jhana in Abhängigkeit vom Luftelement als Luft-Kasina aufrechterhalten wird, weil die Ein- und Ausatmung das Luftelement sind.

Es scheint physiologisch unmöglich zu sein, und es ist dem Verstand so, bis man es erlebt. Aus diesem Grund wird gelehrt, dass wahres Wissen aus direkter Erfahrung (durch Übung) stammt und nicht aus dem, was man gelesen hat oder was einem gesagt wird, nicht einmal von seinem Lehrer/Guru (sprich: Leitfaden).

Aber dann bedenken Sie, dass Tiefseetaucher oder bestimmte Stämme, die von Ozeanen / Meeren leben, für längere Zeiträume mit einem einzigen Atemzug frei tauchen. Das offizielle Rekordbuch von Guinea ist > 20 Minuten ... Der durchschnittliche Schwimmer kann 2-3 Minuten ohne zu atmen halten.

Je tiefer ich in meinen eigenen subjektiven Meditationen gehe, desto flacher merke ich, dass ich atme. Tatsächlich besteht eine meiner Methoden, um schnell und tief einzudringen, darin, meinen Atem so weit wie möglich zu beruhigen und die Haltezeiten dazwischen auf fast eine Minute (oder mehr) zu verlängern. An einem bestimmten Punkt lasse ich bewusst los und mein Körper setzt es unbewusst von alleine fort. Ein bisschen wie eine subtile Übergabe. Wenn ich meinem Atem folge, bin ich alle 2/3 Minuten zu einem einzigen Atemzug hochgegangen, bevor ich das Gefühl für meinen Körper verloren habe. Und bei ein oder zwei Gelegenheiten bin ich aus tiefer Meditation aufgesprungen, um augenblicklich zu erkennen, dass ich nicht atmete. Und ich hatte keine Ahnung, wie lange ich unter war. Es hätten zwei Minuten sein können, es hätten auch zehn sein können.

Daher hat die Wissenschaft für mich den Beweis, dass es möglich ist, aber meine eigenen persönlichen Erfahrungen beseitigen alle Zweifel (für mich).

Hallo nochmal @xxandra. Ich sehe, du bist neu. Willkommen und vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich bin mir nicht sicher, ob die Praxis, den Atem so anzuhalten, wie Sie es vorschlagen, im buddhistischen Bereich hilfreich ist. Dies wird als extreme Praxis angesehen, aber in den Lehren des Buddha versuchen wir, einen Mittelweg zu verwirklichen. . Ich denke, es wäre besser, diesen Teil zu bearbeiten, sonst kann ich die Antwort zur Überprüfung durch den Moderator kennzeichnen.
Stimmt, klingt nach Yoga - sind Sie sicher, dass diese Antwort nicht vom Thema abweicht?
Ja, @Andrei Volkov. Es ist off-topic.
Diese Antwort und die meisten Ihrer anderen Antworten sprechen über Yoga, Siddhi, Geist usw., die NICHT Buddhismus sind. Die meisten scheinen off-topic zu sein.
Ich bin neu, und ich bin kein Yogi. Wenn ich meditiere, beginne ich mit dem Anker der Atemarbeit, bevor ich in den Mittelweg falle. Stimmt, es mag extrem sein, ich halte mich nicht für einen Laien. Meine Praktiken (und mein Leben) sind eher an denen eines Mönchs ausgerichtet. Ich folge den Lehren von Buddha, aber ich wurde nicht in den Buddhismus hineingeboren. Beim Meditieren treten im Laufe der Jahre alle Arten von Phänomenen auf, und ich verwende eher moderne Begriffe als die angemessenen Begriffe. Aber egal, welche Worte wir wählen, um Phänomene/Praktiken/Zustände zu beschreiben, die Phänomene/Praktiken bleiben dieselben.
Ich finde diese Gruppe erfrischend, weil ich (nach und nach) alle relevanten Fachsprachen (die mir neu sind) lerne. Aber wenn ich sie nachschlage und studiere, sind sie nichts weiter als verschiedene Wörter (in einer anderen Sprache) meiner eigenen täglichen Praktiken / Erfahrungen. Markiere weg, wenn sich jemand dadurch besser fühlt. Alles, was es für mich anzeigen würde, ist die Anzeige von Tunnelblick / Engstirnigkeit. Bhudda blickte auf alle Menschen herab. Ich fürchte, wenn sich der Buddhismus ausbreitet, muss man akzeptieren, dass er sich auch über die Sprachen ausbreitet. Aber die Erfahrung/das Ziel ist universell. Bitte akzeptieren Sie meine Entschuldigung, dass ich mich nicht zu 100% an sie gehalten habe.
Es wäre gut, wenn Sie Ihre Antworten mit Textreferenzen untermauern würden, denn nachdem Sie die Texte gelesen, Ihre Antworten gesehen und Ihre Terminologie verwendet haben, scheinen Sie mit den frühen buddhistischen Texten und Praktiken wenig bis gar nicht vertraut zu sein.
Das ist wahrscheinlich der Grund, warum Ihre Antworten wie die eines Außenstehenden wirken. Abgesehen davon sollten Sie sich von niemandem hier sagen lassen, was Buddhismus ist und was nicht, da Mods das Urteil in Bezug auf diese Dinge aufheben sollten, das ist die offizielle Richtlinie (alles ist Buddhismus, sofern nicht anders angegeben).
Sie sind auch nicht verpflichtet, Referenzen zu posten oder Ihre Behauptungen zu belegen. Wenn dir also ein Mod oder irgendjemand sagt, dass es kein Buddhismus ist, kannst du ihn ignorieren, weil es nicht an ihm liegt, dies zu entscheiden. Sie können sich auch bei den Site-Administratoren beschweren, wenn der Mod Sie belästigt, indem er Buddhismus-Polizei spielt.
Ich mag deine Antworten im Allgemeinen nicht, aber du solltest sie auf jeden Fall posten dürfen, ohne dass Mods dich belästigen. Das ist einfach die aktuelle Politik hier. Also zügeln Mods dieses Urteil und moderieren weiterhin Spam.
@8257 Du hast Recht. Die Texte sind in meinem Herzen, aber nicht so tief verwurzelt, dass sie mir wörtlich oder in korrekter kultureller Sprache von der Zunge rollen können, noch sie leicht finden können, ohne sie zu suchen (sprich: auszugraben). Geboren und mit einem Leben im Christentum hinter mir, bin ich in dieser Literatur besser versiert. Ich schätze, bevor (und wann, oder angesichts des Widerspruchs, falls) ich erneut poste, muss ich einige Nachforschungen anstellen, um das zu untermauern, was ich sage ... sowie die entsprechende Umgangssprache verwenden, um Beleidigungen zu vermeiden. Danke schön.
Nun, ich stimme 8527 im Prinzip zu. Es ist nicht unsere Aufgabe zu überwachen, was echter Buddhismus ist und was nicht. Wenn eine Antwort jedoch völlig vom Thema abweicht (z. B. jemand eine Antwort nur für Christen veröffentlicht, die an sich perfekt sein kann, aber auf dieser Website nicht zum Thema gehört), haben wir uns darauf geeinigt, zu versuchen, den Poster zu bitten, einige Verbindungen zum Buddhismus hinzuzufügen oder zu löschen antworten. Nur eine Frage des gesunden Menschenverstandes, oder? In diesem Fall waren wir auf dem Zaun, es kann zum Thema gehören oder auch nicht, weshalb ich es als Frage gestellt habe und der andere Moderator das Wort "scheint" verwendet hat. Andere Benutzer waren weniger vorsichtig mit Worten ...
Lassen Sie uns versuchen, dies friedlich zu lösen, indem wir von beiden Seiten Zugeständnisse machen. Die Seite, die diese Dinge für nicht buddhistisch hält, sollte versuchen, sich für andere Meinungen offen zu halten. Die Seite, die der Meinung ist, dass das Posten einer Antwort in Ordnung ist, solange sie gut gemeint ist, sollte versuchen, zumindest einige Verbindungen zu einer Lehre einer Mainstream -Schule des Buddhismus herzustellen. Es wird allen helfen, diese Missverständnisse zu vermeiden. Danke euch allen.
@AndreiVolkov Ich stimme 8257 zu. Und ich stimme Ihnen zu, wenn es darum geht, die Antworten an den Mainstream anzupassen. In zwei Punkten korrigiere ich dich aber. (1) Meine Antwort hat nichts mit dem Christentum zu tun. Tatsächlich betrachtet das Christentum Meditation oder jegliche Auswirkungen davon als dämonisch ... (2) Sie sagen, die Antwort sei völlig off-topic. Und doch stellt sich die Frage, ob es möglich ist, dass der Atem während der Meditation anhält? Worauf meine Antwort „JA“ lautete. Mit zwei Beweispunkten. 1 der Wissenschaft (dh es ist dem Körper möglich, einige Zeit ohne Atmung zu leben) und 1 subjektives Beispiel/Instanz meines eigenen 4. Jhana.
Sie haben das falsch verstanden :) Ich habe das Christentum als Beispiel für eine Offtopic-Antwort verwendet, weil wir in der Vergangenheit mehrere davon hatten. Ich habe nicht gesagt, dass Ihre Antwort völlig vom Thema abweicht oder dass sie christlich ist. Ich habe versucht zu erklären, warum wir Inhalte überhaupt moderieren und nicht jedem erlauben, zu posten, was er will :)
Notiert. Aber auch hier hat/hatte meine Antwort nichts vom Christentum. Und daher ist Ihre Vermutung, dass meine Antwort nicht zum Thema gehört, falsch und unwahr. Aber das ist von geringer Bedeutung. Ich bin traurig, dass Sie meine Frage geschlossen haben. Ich war neugierig darauf, nachfolgende Meinungen zu sehen und daraus zu lernen/zu wachsen. Ich bin auch der Meinung, dass jeder auf dem Weg zur Erleuchtung in der Lage sein sollte / oder lernen sollte, sich in Diskussionen von Emotionen zu befreien oder sich nicht von den Stürmen des Egos beeinflussen zu lassen. Die Frage war auch nicht vom Thema abgekommen, da es sich um ein sehr berechtigtes Anliegen handelt. Aber Sie sind ein Mod ... Ich werde mich in Ihrer Entscheidung irren.
100% Christentum ist nur ein Beispiel für eine Offtopic-Antwort. Ich könnte 100 % Islam, Psychologie usw. sagen. Es bezog sich nicht auf Sie, es war ein Beispiel für einen extremen und offensichtlichen Fall, der ein Eingreifen erfordert/rechtfertigt. Ihre ist viel milder und zweideutiger. Auch hier habe ich nicht angenommen, dass Ihre Antwort nicht zum Thema gehört, andere taten dies, aber ich nicht. Ich habe Sie gebeten, sich selbst zu überprüfen. Ich bin auf deiner Seite. Ihre neue Frage wurde eingefroren, weil sie in einem emotionalen Ton geschrieben war und ich befürchtete, dass sie mehr negative Kommentare hervorrufen würde. Ich versuche dir zu helfen. Frieden.
In Zukunft möchten Sie vielleicht Ihre Antworten deutlicher mit dem Buddhismus in Verbindung bringen, um Situationen wie diese zu vermeiden. Ich sperre die Kommentare unter dieser Antwort. Danke für Ihr Verständnis.