Ist der F Lydian-Modus in der "Tonart" von C-Dur?

In den meisten Fällen (wenn nicht allen) würde ein Musikstück ohne Kreuze oder Bs in der Tonart in der Tonart C-Dur oder a-Moll betrachtet werden. Diese Frage setzt den Kontext der westlichen Musik voraus, da dies die einzige Art ist, über die ich viel weiß.

Die Tonart definiert, welche Noten (sofern keine Vorzeichen vorhanden sind) in die Komposition aufgenommen werden können. Wenn die Schlüsselsignatur also keine Kreuze oder Bs enthält, ist jede auf dem Notensystem geschriebene Note eine von CDEFGA oder B (alles natürlich), was die Noten in der Tonart C-Dur und auch deren relativem Moll (a-Moll) sind.

Aber wenn wir das tonale Zentrum von C auf eine andere Note ändern, ohne die verfügbaren Noten zu ändern, dann befinden wir uns in einem anderen Modus. Wenn wir zum Beispiel mit F beginnen und eine Tonleiter spielen, in der alle Noten in C-Dur verwendet werden (die sich wieder in F auflösen), würde dies meiner Meinung nach als F-lydischer Modus angesehen werden (obwohl die Noten alle der C-Dur-Tonleiter gemeinsam sind und abgeleitet sind aus der Tonart C-Dur).

Bedeutet das also, dass der F Lydische Modus tatsächlich zur Tonart C gehört? Gehört in ähnlicher Weise jeder Modus in der folgenden Tabelle (alle bestehend aus den Noten, die in der Tonart C-Dur/a-Moll gefunden werden) entweder zur Tonart C-Dur oder a-Moll? Sicherlich würde die Schlüsselsignatur darauf hindeuten.

Ich weiß, dass der Äolische Modus der natürlichen A-Moll-Tonleiter entspricht. Dies lässt mich glauben, dass Modi so definiert werden müssen, dass sie entweder von einem Dur- oder einem Moll-Elternton abgeleitet sind.

Modi

Interessante Frage! Ich überlege, ob ein Stück, sagen wir, in F Lydian, das Schlüsselzeichen haben sollte. des Elternteils (C) oder das Schlüsselsign. von F (ein Bb), wobei alle Bbs in der Melodie als B-Naturtöne gekennzeichnet sind.
Ich persönlich versuche, das Wort "Schlüssel" überhaupt nicht zu verwenden, wenn ich klar und eindeutig kommunizieren möchte - es ist überladen (bedeutet verschiedene Dinge in verschiedenen Kontexten) und in einigen dieser erkennbar unterschiedlichen Bedeutungen noch vage .
@topomorto Die meisten musikalischen Begriffe sind überladen wie Dur, Moll und sogar die Noten. Der IMO-Schlüssel ist viel einfacher zu vermitteln als der Unterschied zwischen dem Konzept einer Note, die in einem Satz verwendet wird (wie die Noten einer Tonleiter oder eines Akkords) und Noten auf dem Notensystem.
@Dom stimmt, dass viele Begriffe überladen sind ... Sie werden schon bemerkt haben, dass ich nicht so ein Fan von vielen "konventionellen" musiktheoretischen Terminologien bin, vielleicht teilweise aus diesem Grund! Ich stimme Ihrer Antwort hier BTW zu.
@topomorto Jedes Fach hat eine Terminologie. Es wird benötigt, um das Thema zu vermitteln. Mathematik und Naturwissenschaften haben ähnliche Überladungen, besonders wenn Sie in die verschiedenen Unterabschnitte der einzelnen Bereiche einsteigen, und Musik ist mit diesem Problem nicht allein, aber auch wenn Sie diese Begriffe möglicherweise nicht verwenden möchten, sonst erhalten Sie das, was wir mit der Frage "Tonzentrum" hatten .
Ich denke, dies ist eine verwandte Lektüre: music.stackexchange.com/questions/6445/…
@ToddWilcox Ich habe auf den Link geklickt und festgestellt, dass die am besten bewertete Antwort dies "im Gegensatz zur C-Moll-Tonleiter oder einem der anderen auf C basierenden Tonleitermodi" enthielt. Was ist die Grundlage meiner Frage - ist F Lydian einer der auf C basierenden Tonleitermodi? Oder basiert es auf F? Sicherlich hat diese Frage viele angeregte Diskussionen angeregt ;-)
Ich denke, es gibt unterschiedliche Standpunkte, und mein Standpunkt ist, dass F Lydisch eine von F-Moll oder F-Dur getrennte Tonart ist und alle drei auf F basieren. Nur weil A-Moll und C-Dur dieselben Noten haben, nicht? Das heißt nicht, dass Sie a-Moll als "auf C basierend" betrachten würden, oder?

Antworten (8)

Nein. Eine Tonart * ist nicht nur eine Reihe von Noten, sie gibt Ihnen das tonale Zentrum ** eines Stücks und die erwartete Harmonie und Melodie des Stücks an. Wenn das der Fall wäre, würden wir nicht einmal zwischen Dur und Moll unterscheiden, da sie den gleichen Satz von Noten haben wie alle 7 Modi der diatonischen Tonleiter. Wie Sie Ihre Harmonie und Melodie einsetzen, wird die Tonart und das tonale Zentrum definieren, indem Sie eine Note so klingen lassen, als ob sie zu Hause wäre als die anderen.


Nehmen Sie diese einfache Progression, die eher in F-Lydisch als in C-Dur zu Hause wäre:

FM7 Dm Em C

Im Allgemeinen sind die Harmonien von Lydisch und Dur (Ionisch) ziemlich ähnlich, wobei der Unterschied die übermäßige Quarte (in diesem Fall B) ist, die typischerweise in der Melodie und Harmonie zum Vorschein kommt. Wir beginnen auf einem F-Akkord und enden auf C, was uns direkt zurück zu F führt, sodass wir F als tonales Zentrum empfinden. In der Analyse würden wir dies bezeichnen als:

FM7 Dm Em C
I7 vi vii V

Wenn wir C wirklich als tonales Zentrum in dieser Progression wahrnehmen würden, würde die Analyse ergeben:

FM7 Dm Em C
IV7 ii iii I

Wir betrachten jetzt die Progression wie in "der Tonart C" und es mag in einigen Zusammenhängen funktionieren, aber es ist viel sinnvoller, F als tonales Zentrum zu bezeichnen. Sie möchten Ihre Progression auf einem F-Dur-Akkord beenden.

*Wenn Sie über eine Tonart sprechen, sprechen Sie normalerweise von Tonalität und verwenden normalerweise die Begriffe Dur und Moll anstelle von Modalität und beziehen sich auf die Modi selbst, aber die Idee ist immer noch da.

**Sogar der Ausdruck „tonales Zentrum“, wenn er auf Modi angewendet wird, ist etwas verschwommen, wenn er auf Modi angewendet wird, da sich der Ton auf die Tonalität bezieht, aber aus Gründen der Kontinuität werde ich das tonale Zentrum auch verwenden, um Modi zu beschreiben. Hier finden Sie eine ausführliche Erklärung zu Tonal vs. Modal für weitere Hintergrundinformationen zu den Unterschieden .

@Dom Zwei zu erwähnende Punkte: 1.) Ich denke, wenn Sie Ihre Progression durchspielen, werden Sie sie relativ zu "F" als tonalem Zentrum nicht hören. Die erhöhte Quarte verwandelt übrigens den "G"-Akkord in eine sekundäre Dominante, was natürlich zu C führt. Ich glaube also nicht, dass Ihre Progression "mehr zu Hause in F Lydisch" ist. 2.) Ich denke, Sie sollten zwischen "Schlüsseln" und "Tonhöhensammlungen" unterscheiden. Sie haben zwar Recht, dass die beiden nicht denselben Schlüssel haben, aber die Grundvoraussetzung des OP ist tatsächlich richtig. trotz unterschiedlicher tonaler Zentren haben sie dieselbe Tonhöhensammlung (F Lydisch ist immerhin ein Modus von C.)
@jjmusicnotes Ich war mitten in einer großen Bearbeitung. Sehen Sie, ob das einige Ihrer Bedenken anspricht. Ich habe kaum an der Oberfläche dessen gekratzt, was ich schreiben möchte. Ich finde auch immer, dass Lydian eher mit der Melodie als mit dem Fortschreiten kommt, so dass möglicherweise ein anderes Beispiel benötigt wird.
@Dom TBH, ich denke, es verschleiert Ihren ursprünglichen Punkt, anstatt es zu bestätigen / zu unterstützen. Nur weil etwas auf eine bestimmte Weise aussieht , heißt das nicht, dass es auch so funktioniert . Auf dem Papier könnte ich Ihre Progression in F-Dur vorbeiziehen lassen, aber wenn ich es mir anhören würde, würde ich es nicht richtig finden, es so zu lassen. Da Musik letztlich ein „Gehörtes“ ist, müssen wir uns zur Orientierung auf unsere Ohren verlassen. Der Papier-Vakuum-Logik folgend, könnte man argumentieren, dass es tatsächlich keine Modi gibt und nichts davon sowieso eine Rolle spielt; Was hindert Sie daran, es in G Mixolydian oder etwas anderem zu analysieren, um Ihre Argumentation zu rechtfertigen?
Es gibt also eigentlich nur 12 Noten in der westlichen Musik und ihre Tonart wird durch das tonale Zentrum bestimmt. Es kann also nur 12 verschiedene Tonzentren geben, also nur 12 Tasten? Ist das korrekt?
@jjmusicnotes Schlagen Sie vor, dass unsere Ohren immer Dur- oder Moll-Tonalität wollen und der Versuch, ein Stück in F Lydian zu haben, einfach nicht funktioniert, unsere Ohren werden es entweder in C-Dur oder a-Moll zwingen? Oder F-Dur?
@RockinCowboy In Western Equal Temperament gibt es 12 Tonhöhenklassen. Ja, in streng monotoner Musik gibt es 12 mögliche Tonhöhenzentren.
@ToddWilcox Absolut nicht; Mein Punkt war, dass nur weil Sie ein Stück auf dem Papier mit Ihren Augen auf eine bestimmte Weise analysieren, es nicht bedeutet, dass es tatsächlich so klingt , wie Sie es analysiert haben. Der ganze Sinn der Analyse besteht darin, zu erklären, warum Musik so klingt, wie sie klingt, aber zu viele Menschen sich damit beschäftigen, wie sie aussieht. Das ist gefährlich, weil Sie dann in einem Vakuum agieren und die Musik verdrehen, um Ihre Analyse zu rechtfertigen. Viel Musik wurde ohne vorhandene Tonart oder sogar Tonhöhenzentren geschrieben. Wir müssen sicherstellen, dass die Notation zur Musik passt, nicht zu unseren persönlichen Zielen.
@jjmusicnotes - Ihr zweiter Kommentar: Vielleicht der Punkt "Ist es D Dorian, F Lydian, G Mixolydian usw." ist, dass, obwohl die Noten zu C-Dur (oder Ionisch) gehören, die „Heimat“ D, F, G usw. ist. Obwohl sich für mich oft ein Stück in einem Modus anfühlt, der aus den C-Dur-Noten besteht, als müsste es nach Hause kommen auf diesem C schlafen ...
@Tim, es hängt alles davon ab, was Sie tatsächlich damit machen. Wenn die Melodie beispielsweise A, E und B mit einer weißen Tastensammlung stark betont, wenn die Harmonie hauptsächlich bei strukturellen Downbeats auf e-Moll zur Ruhe kommt, wenn die Modulationen (vorausgesetzt, das Stück moduliert) nach Moll wie A oder sind B oder ein durähnliches G (mit der Ausnahme, dass bestimmte Melodienoten in diesen Tonarten unerwartet flach sein könnten), dann könnte man sicher annehmen, dass E das Tonikum mit einer vorherrschenden phrygischen Modalität ist, und wenn E erfolgreich als etabliert wurde tonic, dann klingt die Endung auf C falsch . ( mehr )
Dies ist nicht wirklich anders als die Einrichtung von a-Moll, die auch die Sammlung weißer Tasten verwendet (und Anmerkung: Ich glaube nicht, dass irgendjemand wirklich glaubt, dass a-Moll unbedingt zu einem C-Tonikum zieht). Wenn Sie tonal schreiben, erzeugen Sie in jedem Stück eine neue Tonalität, weil Ihre musikalischen Ideen (und die Einschränkungen, die sie auferlegen) die Hierarchie der Beziehungen bestimmen, die Sie verwenden, um die Tonalität festzulegen. Entfalten Sie die in Ihrer Idee implizite Hierarchie gut, dann gelingt es Ihnen , die Tonalität zu etablieren. ( mehr )
Der Modus kann Teil der musikalischen Idee sein, und Modi setzen der Art und Weise, wie Sie die Tonalität festlegen, Grenzen – dies gilt gleichermaßen für C-Dur wie für G-Lydisch.
@ Patrx2 - meintest du F Lydisch / C-Dur? Sicherlich zieht a-Moll oft nicht nach C-Dur - aber Take Fly Me to the Moon, und es tut es tatsächlich. Wahrscheinlich wegen der Verwendung von G #, das in C-Dur nicht vorhanden ist, wird a-Moll als andere Tonart angesehen?
Ja, tut mir leid, das habe ich. Als ich vorhin über E Phrygian sprach, hatte ich G Mixo Lydian im Sinn (als Verwandter) und habe diesen letzten Kommentar daher vermasselt. Es braucht jedoch mehr als nur das Anheben von G, um a-Moll zu etablieren – es muss ein Netz von Wurzelbeziehungen in der Harmonie aufgebaut werden, es muss bestimmte melodische Grade betonen, und es muss auf strukturellen Downbeats Betonung auf A gelegt werden. Sie können tatsächlich gute Arbeit leisten, um A mit ziemlich minimalem Vertrauen auf den Leitton zu etablieren, vorausgesetzt, die anderen unterstützenden Elemente sind stark genug. ( mehr )
Umgekehrt haben die meisten Modi in ähnlicher Weise wie Moll änderbare Töne. Es ist im Phrygischen möglich, den führenden Ton anzuheben, vorausgesetzt, Sie tun dies in einer italienischen oder französischen Sexte, die ihn mit ♭2 im Bass paart (wenn Sie den Sinn des Modus bewahren möchten). Beachten Sie, dass dies in Moll vorherrschend ist (eine Quarte darunter), aber sehr gut als dominanter Ersatz auf Phrygisch funktioniert. Wenn Sie weiter darauf eingehen möchten, schlage ich vielleicht einen Chatroom vor - wir könnten unsere Begrüßung in den Kommentaren übertreffen.
@Tim, Moll ein Fünftel unter Phrygisch. Es ist spät hier und ich verliere den Überblick...
Danke für die ganzen Infos. Tut mir leid, dass ich nicht zurückgekommen bin - wenn '@Tim' nicht da ist, kann ich anscheinend nur zufällig Kommentare lesen.
Wow - Ihre Antwort hat eine ziemliche Diskussion ausgelöst! Ich verstehe den Unterschied zwischen Tonart und Modus viel besser und ich mag Ihr Beispiel dafür, wie die Harmonie hilft, den Modus festzulegen - nicht nur die in der Melodie verwendeten Noten.

Nein.

Mein College-Professor für Musiktheorie hat es immer so erklärt: Tonart bedeutet nur tonales Zentrum . Wenn Sie sagen, dass es in der Tonart C ist, müssen Sie angeben, ob der Modus C-Dur, C-Moll oder ein anderer Modus ist. Er würde darauf bestehen, dass es so etwas wie die "Tonart C-Dur" nicht gibt. Der richtige Ausdruck dafür ist: Die Tonart ist C, und der Modus ist Dur.

In Ihrem Beispiel ist die Tonart also F und der Modus ist Lydian. Die richtige Tonart für diesen Modus ist ein Schlüssel ohne Bs und ohne Kreuze. Mein Professor würde diese Tonart niemals als "Tonart von C" oder "Tonart von a-Moll" bezeichnen, weil er die Unterschiede zwischen den leicht mehrdeutigen Verwendungsmöglichkeiten dieser Begriffe klarstellen wollte.

Die Noten, die in der Tonart F liegen würden, ändern sich also je nach Modus? Nicht die gleichen Notizen? Ich nehme an, das könnte richtig sein, wenn Sie bedenken, dass die Noten in der Tonart A im Dur-Modus nicht die gleichen Noten in der Tonart A im Moll-Modus sind. Jede Tonart könnte also aus mindestens 7 verschiedenen Notensätzen bestehen und die Tonart für die Tonart F wäre je nach Modus unterschiedlich? Ich denke, das ist es, was Sie sagen, und obwohl es auf den ersten Blick kontraintuitiv erscheint - ich glaube tatsächlich, ich neige dazu, Ihnen zuzustimmen.
Ich denke, Sie haben meine Absicht verstanden. Dies ist die Art und Weise meines alten Professors, uns die Bedeutung des Erkennens des tonalen Zentrums vor Augen zu führen und dann zu verstehen, dass ein Komponist verschiedene Tonleitern und Modi auf diesem tonalen Zentrum aufbauen kann.
Also gibt es in der westlichen Musik wirklich nur 12 Tasten und jede davon hat 7 oder mehr Modi? Wenn jede Taste auf nur 7 Modi beschränkt wäre, wären das 84 mögliche Tasten- / Moduskombinationen anstelle der 24, an die üblicherweise gedacht wird - jede mit einer von 15 verschiedenen "Schlüsselsignaturen"? Es ist eine interessante, aber vielleicht aufschlussreiche Art, es zu betrachten.
Das macht Sinn. Wenn bei einem Auftritt jemand sagt, die nächste Nummer sei „in C“, ist das nicht genug Information. Wir brauchen 'Dur', 'Moll', 'Lydisch' usw. um zu qualifizieren, welche Noten tatsächlich beteiligt sind.
Obwohl im Allgemeinen das Aussprechen des Buchstabennamens allein dessen Dur voraussetzt.
Obwohl Key nur bedeutet, dass das tonale Zentrum ordentlich wäre, bin ich mir nicht sicher, ob es mit der Art und Weise übereinstimmt, wie die Leute den Begriff "Tonart" tatsächlich verwenden - die Leute sprechen von Dur- und Moll-Tonarten, dh sie sagen, dass die Tonarten selbst Dur oder Moll sind .
@ Tim, OK, das ist mein Punkt. Im Allgemeinen setzt die Angabe des Buchstabennamens in der Tat voraus, dass es sich um den Dur-Modus handelt. Mein Professor hat immer darauf hingewiesen, dass dies nicht zu 100 % der Fall ist; Zum Beispiel, wenn jemand "F" sagt, aber "F Lydian" meint.
@topomorto - denkst du, das würde beispielsweise Dorian als minderjährig einschließen? Oder wäre es nur auf das „echte“ Dur und Moll anwendbar?
@Tim Wenn ein Stück wirklich am Dorian festhält, könnte ich erwarten, dass es in erster Linie als Dorian beschrieben wird - und doch wird Dorian als einer der "Moll-Modi" und als Antwort auf music.stackexchange.com/questions/ angesehen. 16248/… besagt, dass in Moll-Tonalität alle Kombinationen von 6. und 7. Tonleiterstufen (aus den verschiedenen Formen der Moll-Tonleiter) verwendet werden können. Wenn Sie dem zustimmen würden, könnte ein Stück, das speziell in C-Dorian steht, auch allgemeiner als in c-Moll beschrieben werden.
Nachdem ich alle anderen Antworten und Kommentare gelesen habe, fange ich an zu verstehen, dass F Lydian kein Modus von C-Dur ist, nur weil seine Noten von C-Dur abgeleitet sind. Es ist eigentlich ein Modus von F, weil F das tonale Zentrum ist. Ich habe Ihnen nur ein Plus 1 gegeben, weil ich endlich erkannt habe, dass Sie Recht haben.
@RockinCowboy, genau. Und diese Idee, dass F Lydisch ein Modus von F ist, geht bis zu den gregorianischen Gesängen um das 8. Jahrhundert n. Chr. zurück. Das hätte ich in meiner Antwort erwähnen sollen. en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_chant
Sie können Ihre Antwort jederzeit für zukünftige Besucher der Website bearbeiten, die in 5 Jahren, nachdem alle Kommentare gelöscht wurden, darauf stoßen.
Wenn ich mitten in einer Jam-Session bin und frage: "In welcher Tonart spielen wir?" und die Antwort ist nur "Eb" ohne "Dur", "Moll", "lydisch" oder was auch immer danach, ich weiß immer noch nicht, was ich spielen soll. Von diesem Standpunkt aus kann ich eine so vereinfachte Definition von "Tonart" nicht verwenden wie Ihr College-Musiktheorie-Professor. Hinzu kommt, dass als ich aufwuchs, immer Klassiksender hörten, wenn sie ankündigten, was sie gerade gespielt hatten oder spielen wollten, endeten sie normalerweise mit „in der Tonart <Ton> <Tonleiter> “ . . Also bin ich darauf programmiert zu denken, dass das Zentrum allein nicht der Schlüssel ist.

Flydian hat die gleiche Tonart wie C-Dur (mit anderen Worten, es hat die gleichen Noten, die gleiche Anzahl von Kreuzen und Bs, in diesem Fall null).

Es hat auch die gleiche Tonart wie a-Moll.

Alle drei sind jedoch unterschiedliche Tonarten , da sie unterschiedliche tonale Zentren haben . Eine Tonart wird nach der Note benannt, zu der sie tendenziell tendiert.

Eine Passage in a-Moll klingt deutlich anders als in C-Dur. Und Flydian klingt wieder anders.

Eine andere Sichtweise ist, dass F lydisch zu F tendiert, sich aber von F-Dur dadurch unterscheidet, dass es ein B-Natural anstelle eines Bb hat (geschärfte 4.). Aber die vorherige Sichtweise ist für mich nützlicher, wenn es um geht Zeichne eine Tonleiter (ich spiele Gitarre.)

Sie müssen lernen, sowohl in relativen Tonarten (die dieselben Noten haben) als auch in parallelen Tonarten (die denselben tonalen Mittelpunkt haben) zu denken. Es stimmt, dass relative Tonarten schwer zu unterscheiden und etwas subjektiv sein können: Für bestimmte Stücke eine Jemand könnte sagen, es sei in C-Dur und ein anderer in Flydisch (obwohl es andere gibt, bei denen sich alle einig wären, dass es Flydisch war.) Andererseits sind Paralleltonarten, weil sie unterschiedliche Noten haben, viel deutlicher: Niemand wird Flydian und f-Moll verwechseln.


Hier sind ein paar Songs von Lou Reed. Beide basieren auf einer wahnsinnig einfachen Akkordfolge, die eine mit C - F und die andere mit C# -F# Entscheiden Sie selbst, ob sie Dur oder Lydisch sind. Meiner Meinung nach ist es der Zug in Richtung F in diesen Songs, der verhindert, dass diese sehr einfache Progression langweilig wird.

Abstecher ins Abenteuer

Heroin

Ich fange an zu glauben, dass ein Musikstück, das sich fest in F Lydian etabliert, eher als Modus in der Tonart F als im Gegensatz zum a-Modus der Tonart C angesehen wird - obwohl alle Noten aus der Tonart stammen von C-Dur. Plus 1 für eine sehr einfache Erklärung Ihres Standpunkts.
@RockinCowboy Danke. Ich habe ein paar Beispiele hinzugefügt. Walk on the wild side ist für mich definitiv flydisch, alles endet auf einem F. Was denkst du? Übrigens, hast du eine Idee, wie man diese Thumbnails auf eine vernünftige Größe reduziert? Ich hatte überhaupt nicht erwartet, sie zu sehen.
Danke Steve - ich werde mir deine Beispiele anhören. Ich weiß nicht, wie ich die Größe der Thumbnails reduzieren kann - sorry.
Ich spüre bei diesen Songs einen Rückzug zu C (C# im zweiten Beispiel). Sie scheinen zu C zurückkehren zu wollen, aber ich kann sehen, wo es dort Unklarheiten gibt - als könnte es beides sein.
Die Tatsache, dass ein Musikstück ein B in der Tonart hat, bedeutet nicht, dass die Mehrheit der Bs flach ist oder sogar, dass irgendwelche flach sind. Es gibt eine starke Konvention, dass Stücke in Dur-ähnlichen Modi die Tonart des zugehörigen ionischen Modus zusammen mit entsprechenden Vorzeichen verwenden sollten, und Stücke in Moll-ähnlichen Modi sollten die Tonart des zugehörigen äolischen Modus verwenden, ebenfalls mit Vorzeichen.
@supercat unterschätzter Punkt. Wenn ich ein Stück schreiben würde, das so ziemlich rein flydisch wäre, würde ich wahrscheinlich immer noch 1 b in die Tonart schreiben, um zu sagen, "es ist in F". In ähnlicher Weise würde ich für G Dorian oder G Phrygian sie mit 2 Bes in der Tonart und einem Vorzeichen für E natural / As schreiben. Die einzige Ausnahme davon ist wirklich sehr strenge modale Musik, die auf nicht chromatischen Instrumenten ohne wirkliche funktionale Harmonie gespielt wird. Dann hätte ich vielleicht die Schlüsselsignatur als Darstellung der "Notenpalette". Normalerweise stellt die Tonart jedoch das "Tonartzentrum" dar, nicht die "Palette".
Ein anderes Szenario tritt bei Stücken in melodischem D-Moll auf, bei denen die sechste Tonleiterstufe nur in ansteigenden Passagen auftritt. In meinem Klavierbuch gab es so etwas wie "Dance of the Spooks". Obwohl d-Moll ein B hat, ist eine aufsteigende melodische D-Moll-Tonleiter DEFGA Bnat C# D.

Ungeachtet der Tonartvorzeichnung und der Notensammlung ist eine Musikkomposition, die in F-Lydisch geschrieben ist, KEIN Modus der Tonart C-Dur - obwohl die Tonart die gleiche wäre wie für C-Dur und alle Noten in F-Lydisch sind es auch in C-Dur.

Tatsächlich sagt Ihnen die sogenannte „Tonartvorzeichnung“ nicht immer, in welcher Tonart ein Musikwerk geschrieben ist. Und nur weil alle Noten in einer Komposition in der C-Dur- oder A-Moll-Tonleiter zu finden sind, muss das Stück das nicht sein unbedingt in der Tonart C-Dur oder a-Moll sein.

Um dies zu beweisen, schauen wir uns die Tonart C-Dur und a-Moll an. Ich denke, es wäre schwer zu argumentieren, dass diese beiden Schlüssel gleich sind. Sie sind insgesamt unterschiedliche Tonarten, obwohl sie genau dieselben Noten und dieselbe Tonart haben. Das tonale Zentrum von a-Moll ist ein A-Ton und das tonale Zentrum von C-Dur ist ein C-Ton.

Es kann auch hilfreich sein zu berücksichtigen, dass die Tonart für C-Dur anders ist als die Tonart für c-Moll. Auch wenn beide Tonarten das C als tonales Zentrum teilen – sie haben unterschiedliche Töne und unterschiedliche Tonartvorzeichnungen.

Obwohl die Tonart oft einen Hinweis darauf gibt, in welcher Tonart ein musikalisches Werk geschrieben ist, kann man das nicht mit Sicherheit sagen. Der Schlüssel zur Bestimmung der Tonart (entschuldigen Sie das Wortspiel) besteht darin, das „tonale Zentrum“ der Komposition zu finden. Mit anderen Worten, um welche Note drehen sich die restlichen Noten, beginnen mit oder wollen sich auflösen (gravitieren). Oft liegt der beste Hinweis in der Harmonie- oder Akkordfolge, die Sie zurück zum tonalen Zentrum führen kann.

Die Quintessenz ist, dass jede Taste viele verschiedene Modi hat. Sie können sich auf diese Modi basierend auf den griechischen Namen wie Lydian, Phrygian, Dorian und so weiter beziehen. Oder Sie können sagen, dass es Dur, natürliches Moll, melodisches Moll oder harmonisches Moll ist. C-Dur, natürliches C-Moll, harmonisches C-Moll und melodisches C-Moll sind alle Modi der Tonart C, da sie alle dasselbe tonale Zentrum haben – C. Sie haben jedoch alle einen anderen Satz von Noten und eine andere Tonartsignatur.

Was die Tonart eines Stückes bestimmt, sind nicht die darin enthaltenen Noten oder die Tonartvorzeichnung, sondern die Note, die sich als tonales Zentrum etabliert.

Also ist F Lydisch, obwohl es alle die gleichen Noten wie C-Dur hat und die gleiche Tonart wie C-Dur hat, eigentlich ein Modus der Tonart von F, weil F das tonale Zentrum ist.

Sieht gut aus - das einzige, worüber ich mir nicht ganz sicher bin, ist, dass Sie gesagt haben, dass (ein Stück in) F Lydian KEIN Modus der Tonart C-Dur ist, aber Sie haben auch gesagt, dass jede Tonart viele hat verschiedene Modi . Wie sind diese Aussagen konsistent?
@topomorto F Lydian ist ein Modus von F. Es ist kein Modus von F-Dur oder C irgendetwas. C Lydisch, C Dorian, C-Moll, C-Dur sind alle Tonarten von C. Alle zwölf chromatischen Töne im westlichen Musikalphabet können jeweils viele Tonarten haben, die auch als unterschiedliche Tonarten ausgelegt werden können.
Ein Großteil der Verwirrung ist hier auf die Hegemonie von „Dur“ und „Moll“ als den einzigen „gottgegebenen“ Modi zurückzuführen. F Lydisch hat die gleichen Töne wie C-Dur; aber das bedeutet nicht, dass es irgendwie "definiert durch" oder "untergeordnet" C-Dur ist. Das Leben ist komplex, die Musik auch.
@ScottWallace Complex in der Tat. Leben und Musik. Aber ich glaube, dass Musik das Leben angenehmer macht. Stimmst du nicht zu?
@RockinCowboy- komm schon, musst du überhaupt fragen? Ohne Musik würde ich mich zusammenrollen und sterben. Na ja, vielleicht nicht sofort, aber ja: Musik macht das Leben angenehmer.
@ScottWallace Ich denke genauso über Musik. Das ist das Einzige, ohne das ich nie mehr leben möchte. Auf die meisten anderen Dinge könnte ich verzichten – aber solange ich noch Musik machen, aufführen und genießen kann, bleibe ich gerne dabei!

Für mich ist "Modus" nur ein Wort, das wir anstelle von "Tonleiter" für bestimmte Tonleitern verwenden. Aus dieser Sicht könnten Sie mich genauso gut fragen, ob "a-Moll tatsächlich zur Tonart C-Dur gehört".

Für mich ist eine Tonart Tonleiter und tonales Zentrum zugleich . Ein anderer tonaler Mittelpunkt bedeutet eine andere Tonart.

Wenn Sie ein Stück in a-Moll beginnen und nach C-Dur modulieren, spielen Sie jetzt in einer anderen Tonart. Aus dieser Sicht sind Flydian und C-Dur zwei unterschiedliche Tonarten, die zufällig dieselben Noten (in gleicher Stimmung) haben, genauso wie A-Moll und C-Dur verschiedene Tonarten sind, die dieselben Noten teilen.

Ich dachte nicht, dass Tasten und Modi dasselbe sind. Aber ich könnte mich irren.
Siehe meinen Kommentar zu Doms Antwort. Gemäß der Idee, dass das tonale Zentrum die Tonart definiert, kann es in der westlichen Musik nur 12 mögliche Tonarten geben, da das tonale Zentrum nur EINE der 12 möglichen Noten sein könnte (ungeachtet der Modulation). Aber wenn Sie jedes der 12 möglichen Tonzentren nehmen - und jedes kann 7 oder mehr Modi haben, würde das nicht bedeuten, dass es mehr als 12 Tonart-/Modus-Kombinationen gibt? Oder sind viele von ihnen überflüssig wie der Schlüssel von F# und Gb? Je klarer die Dinge werden, desto verwirrter werde ich.
Bei gleicher Stimmung sind F# und Gb dasselbe, aber das lässt uns immer noch 12 mögliche Tonzentren (7 weiße Tasten plus 5 schwarze Tasten auf dem Klavier). Dann gibt es sieben Modi, also könnte man es als 84 verschiedene mögliche Tonarten betrachten, außer dass die sieben Modi nicht die einzig möglichen Tonleitern sind. Wenn Sie andere Arten von Skalen und möglicherweise sogar Mikrotonalität hinzufügen, wird die Anzahl potenzieller Tonarten riesig. Dies setzt voraus, dass wir mit "Tonart" ein tonales Zentrum und ein Skalenmuster meinen (oder zwei oder drei, je nachdem, was genau Sie tun). Das ist nur eine Möglichkeit, es zu betrachten, aber es funktioniert gut.
@RockinCowboy Wenn Sie a-Moll und A-Dur als zwei verschiedene Tonarten betrachten, sehen Sie das Skalenmuster als Teil dessen, was eine Tonart ausmacht. Wenn Sie A-Dur und C-Dur als zwei verschiedene Tonarten sehen, dann sehen Sie das tonale Zentrum als einen weiteren Teil dessen, was eine Tonart ausmacht. Sie könnten die Ansicht vertreten, dass eine Tonleiter die in einer Tonart verwendeten Akkorde definiert, oder dass stattdessen die Akkorde, aus denen die Tonalität besteht, eine Tonleiter definieren. In jedem Fall haben Sie ein Zentrum und ein Muster von Akkorden / Skalen, die um dieses Zentrum herum basieren, und das gibt Ihnen eine Tonart. Wenn das Muster ein "Modus" ist, ist es immer noch ein Muster um ein tonales Zentrum herum.
@ToddWilcox - meinten Sie in Ihrem zweiten Satz, dem letzten Kommentar, "Wenn Sie a-Moll und C-Dur sehen ..."?
@Tim Nein. Ich wollte zeigen, dass das Ändern von Tonzentren (in diesem Fall von A nach C) unter Beibehaltung des gleichen Notenmusters / der gleichen Tonleiter (in diesem Fall Dur) eine wichtige Änderung ist, ebenso wie das Ändern des Notenmusters / der Tonleiter Die Beibehaltung des gleichen tonalen Zentrums ist ebenfalls eine wichtige Änderung.
@Tim Ich dachte dasselbe und es scheint den Punkt besser zu veranschaulichen, um darauf hinzuweisen, dass Am und Cmaj unterschiedliche Tonarten sind, obwohl sie dieselben Noten haben.
@RockinCowboy Ich hielt es für selbstverständlich, dass jeder a-Moll und C-Dur als unterschiedliche Tonarten betrachtet. Ich kann nicht wirklich verstehen, wie eine Definition von "Tonart" sowohl unter Musikern sinnvoll wäre als auch a-Moll und C-Dur als dieselbe "Tonart" betrachten würde. Ein wichtiger Punkt: A-Moll und C-Dur werden in gleichschwebender Stimmung aus denselben Tonhöhen zusammengesetzt , aber nicht unbedingt in anderen Stimmungssystemen. Aus allgemeinerer Sicht haben sie also nicht einmal immer die gleichen Noten!
@ToddWilcox Es wird etwas klarer. Hauptsächlich, weil ich Ihren letzten Kommentar so gelesen habe, als wollten Sie darauf hinweisen, dass A-Moll und C-Dur zwar dieselben Noten haben, aber als unterschiedliche Tonarten betrachtet werden. Ich werde Ihre Antwort positiv bewerten, weil Sie einen gültigen Punkt machen. Ich war mir nicht sicher, ob ich der Idee zustimmte, dass "Modus" als ein anderes Wort für "Schlüssel" angesehen werden könnte, aber jetzt verstehe ich Ihren Standpunkt und stimme zu.
@ToddWilcox Ich glaube, wir haben gleichzeitig geschrieben. Deinen letzten Kommentar habe ich erst gesehen, nachdem ich meinen gepostet hatte. Ja, ich stimme zu, dass Am & Cmaj auch mit denselben Noten unterschiedliche Tonarten sind.
@RockinCowboy Whoa, ich habe meine Antwort spät in der Nacht geschrieben und sie erst jetzt wieder gelesen. Es war wahrscheinlich sehr verwirrend, weil ich "Tonart" und "Tonleiter" verwechselt habe. Schlecht. Bearbeitet, um das zu beheben.

Interessante Frage, Cowboy. Wenn man sich die Notenblätter für „Scarborough Fair“ ansieht, was dem dorianischen Modus entspricht, scheint die Konvention darin zu bestehen, die Schlüsselsignatur von Em zu verwenden und ein Vorzeichen zu verwenden, um das c# zu markieren.

Im College wurde mir beigebracht, dass eine „Tonart“ durch die Verwendung eines Dominant-Septakkords definiert wird. Kleine Dominanten zeigen einen Modus an.

Interessanterweise klingt „Walk on the Wild Side“ für mich lydisch, verwendet aber eine C-Dur-Dominante, aber C-Dominante 7 funktioniert nicht.

Mir wurde beigebracht, dass manche Musik mehrdeutig ist, da sie mehr als einer korrekten Analyse unterliegt. Der Punkt ist, Sachen zu schreiben, die die Leute mögen. Habe Spaß!! ;-)

Lassen Sie uns dies vereinfachen und zuerst ein paar grundlegende Fragen zu Modi und modaler Musik beantworten;

(1) Alle Musik ist modal. (2) Ein wahrer Modus (anders als Maj./Ionisch oder natürliches Moll/Äolisch) ist auf 5 Töne und nur auf einen Oktavbereich begrenzt, von der Tonika bis zur Dominante. Mit anderen Worten, 5 Töne reichen nicht aus, um sowohl Dur- als auch Moll-Tonalität herzustellen. (3) Alle Modi (außer Ionian und Aeolian) haben kein bestimmtes Tonartzentrum, die Modi können nur zu Dur- oder Moll-Charakteristiken tendieren, mit Ausnahme von Locrian, das keines hat
Maj. noch Nebencharakter, wie die verminderten Modi oder alle symmetrischen Skalen für diese Angelegenheit. (4) Die „Tonart“ / Eigenschaft eines Modus- oder Modalstücks wird daher durch seinen eigenen eindeutigen Modalnamen gekennzeichnet – unabhängig davon, ob es aus der übergeordneten C-Dur-Tonleiter aufgebaut ist. In diesem Fall gehört F Lydisch zur Tonart C-Dur, aber nur in dem Sinne, dass es aus dem 4. der 7 Modi der C-Dur-Tonleiter aufgebaut ist und nicht in der „Tonart“ C-Dur liegt. Dur, es ist im Modus von F Lydisch, wobei F die Tonika (Primärton) ist, zu der Sie sich auflösen würden – zusätzlich zum 4. Ton (der Subdominante), der im Vergleich zur C-Dur-Tonleiter um einen halben Schritt angehoben wird . (5) Die Theorie und Analyse der diatonischen Harmonik ist nicht mit der Theorie und Analyse der modalen Harmonik zu verwechseln.

(2) - Ich dachte, das 3. definierte Dur oder Moll, wie in Dorian und Phrygian sowie Aeolian, würde als Moll ausgelegt werden. Alle 3 akzeptierten Molltöne haben die gleichen ersten fünf Noten, also ist das sicherlich genug
"...Modi (außer Ionian und Aeolian) haben kein bestimmtes Tonartzentrum, die Modi können nur zu Dur- oder Moll-Charakteristiken tendieren" Sie sagen also, dass ein Stück im F-lydischen Modus in KEINER Tonart ist? "... ist aber nicht in der "Tonart" C-Dur, sondern im Modus von F Lydisch, wobei F die Tonika (Primärton) ist, zu der Sie sich auflösen würden ..." - Also, wenn das Lied ist im F Lydian-Modus ist es in der Tonart F? Oder einfach nicht in irgendeiner Tonart?
Ein echter Modus (anders als Maj./Ionisch oder natürliches Moll/Äolisch) ist auf 5 Töne beschränkt - können Sie klarstellen, was Sie meinen?
Antwort auf Q.-Nr.2 (Rockin Cowboy): Die Modi haben keine "Key"-Signatur, deshalb heißt es "Mode" und nicht "Key" - wenn Sie in Begriffen wie " Tonarten" wäre es in der Tonart F Lydisch - obwohl es für keinen der Modi ein tatsächliches Tonartzentrum gibt, gibt es nur eine Tonika (Hauptnote) in einem Modus, zu dem man zurückgehen kann. Die Antwort lautet also, dass es keine Tonart gibt, sondern nur eine Referenznote, die angibt, welche Note der Modus umfassen wird.
Antwort auf Q.-Nr.3(topo morto): Ja, ein echter Modus (wie in der Musiktheorie definiert, siehe: Harvard Music Dictionary-etc., auch allgemein definiert) besteht nur aus der Tonika zu den dominanten Intervallen ( 1-5) der normalen diatonischen (7-Ton-)Tonleiter. In gewissem Sinne ist es nur ein großes Fragment einer normalen diatonischen (auch bekannt als: heptatonisch) Tonleiter, nicht zu verwechseln mit einer pentatonischen Tonleiter oder den pentatonischen Modi.
Con't answer to Q.-Nr.3(topo morto):Natürlich können Sie den Modus erweitern, indem Sie die Hypo- und Hyper-Noten hinzufügen oder ihn sogar mit anderen harmonischen komplementären Modi oder Tonleitern kombinieren, um den Modus zu erweitern. In jedem Fall sind das Gerüst immer noch die grundlegenden 5 Töne, die zu jedem gegebenen Modus gehören.
Antwort auf Frage-Nr.1 (Tim): Es gibt 3 wichtige Intervalle, die bestimmen, ob eine Tonleiter 100% Dur oder Moll im Verhältnis zu ihrer Tonika ist; 3. / 6. / und 7. Sie benötigen mindestens 7 Intervalle im Verhältnis zum perspektivischen Grundton, um die wahre Tonalität einer Tonleiter zu bestimmen. Das Dorain, Phrygian und Aeolian haben also eine Moll-3. + eine natürliche 4. und eine 5. Stufe, und daher reicht es nicht aus, eine vollständige oder echte Moll- oder überhaupt eine Dur-Tonleiterstruktur zu schaffen. Deshalb "neigen" alle Modi nur zu Dur oder Moll.
Fortsetzung zu Q.-Nr.1(Tim): Im modernen Sprachgebrauch haben wir die Modi vom Grundton bis zur 1. Oktave, also von den ersten 5 Tönen (Tonika bis zur Dominante) und hinzugefügt bzw. erweitert 2 weitere einzigartige Töne aus der Hypo-Modus-Erweiterung hinzugefügt, zum Beispiel: von der Dominante von C bis zur dominanten Oktave von G, einschließlich aller Oktavnoten der ersten 5 + der 2 neuen Töne: CG = Ionischer Modus + GD = Hypo -Ionischer Modus, der den Modus dann auf 7 Noten + alle ihre Oktavnoten erweitert. Nun werden die Modi einfach von der Tonika bis zur Oktave geschrieben (notiert) (zB C Ionian: CC).

http://www.studybass.com/lessons/harmony/keys-in-music/

Laut der oben genannten Website gibt es in der Musik nur 24 Tonarten, 12 Dur und 12 Moll. Daher steht F Lydian technisch gesehen in der Tonart C-Dur mit F als tonalem Zentrum. Ich habe das Gefühl, dass eine Tonart hier als Sammlung von verfügbaren Noten (außer Vorzeichen) bezeichnet wird, um Harmonie und Melodie aufzubauen. Ich denke, das macht Sinn. Im Grunde ist es nur ein Etikett, solange wir den Kern verstehen, macht es hier keinen Sinn, Haare zu spalten!