Ist kinetische Energie relativ oder absolut? [Duplikat]

Ich kann nur an kinetische Energie als absolut denken. Ich weiß, dass Geschwindigkeit relativ ist, aber ich kann kinetische Energie nicht als relativ ansehen, da dies gegen die Energieerhaltung verstoßen würde. Zum Beispiel, wenn in einem Bezugssystem der Verlust an kinetischer Energie ist 60   J , wie kann der Verlust in einem anderen Bezugsrahmen anders sein? Wenn kinetische Energie relativ ist, dann sollten auch ihre Wirkungen relativ sein. Wenn 60   J produziert ein X Temperatur und a Y Wellenton, wie können diese Temperatur und dieser Ton unterschiedlich sein, nur weil sich der Referenzrahmen geändert hat? Es sollte dasselbe sein. Außerdem dachte ich, wenn die klassische kinetische Energiegleichung wahr ist, dann ist die Galileische Relativitätstheorie falsch, denn je höher die Geschwindigkeit oder Geschwindigkeit, desto mehr Verlust an kinetischer Energie wird es bei einer Kollision geben, also was ist wahr und was ist falsch? Sind die Auswirkungen der kinetischen Energie unabhängig vom Bezugssystem gleich? Ist die kinetische Energiegleichung falsch oder ist die Galileische Relativitätstheorie falsch?

'wie kann das (...) anders klingen, nur weil sich das Bezugssystem verändert hat?' - Warten Sie, bis Sie vom Doppler-Effekt hören
Mögliche Duplikate: physical.stackexchange.com/q/51220/2451 und Links darin.

Antworten (6)

Ist die kinetische Energiegleichung falsch oder ist die Galileische Relativitätstheorie falsch?

Beides ist nicht falsch, nur die Annahme, dass sie in irgendeiner Weise inkompatibel sind, ist falsch. Kinetische Energie ist eine Rahmenvariante, aber Energie wird innerhalb jedes Rahmens konserviert. Ähnlich mit Schwung. Es ist auch in verschiedenen Referenzrahmen unterschiedlich, aber immer noch konserviert. Rahmeninvarianz und Erhaltung sind getrennte Konzepte.

Bearbeiten: Um das von Ihnen vorgeschlagene Beispiel vollständig auszuarbeiten, betrachten Sie eine unelastische Kollision mit einem Restitutionskoeffizienten von 0 zwischen einem Massenball M A = 0,4   k G und Massenraum M B = 1000   k G von einem Bezugssystem, in dem sich der Ball anfänglich bewegt u A = 20   M / S und der Raum ist zunächst in Ruhe u B = 0   M / S . In diesem Bild nach der Kollision v A = v B = 0,008   M / S Für ein Δ K E A = 80   J und ein Δ K E B = 0,032   J für insgesamt Δ K E = 79.968   J von KE in thermische Energie umgewandelt.

Betrachten Sie nun die Situation im Bezugssystem, in dem sich der Ball anfänglich bewegt u A = 40   M / S und der Raum bewegt sich zunächst um u B = 20   M / S . In diesem Bild nach der Kollision v A = v B = 20.008   M / S Für ein Δ K E A = 239.936   J und ein Δ K E B = 159.968   J für insgesamt Δ K E = 79.968   J von KE in thermische Energie umgewandelt.

In beiden Rahmen bleibt Energie erhalten. Die KE-Änderung jedes Objekts hängt vom Bezugssystem ab, die in Wärme umgewandelte Energiemenge jedoch nicht. Ich belasse es als Übung, um zu zeigen, dass der Impuls auch rahmenabhängig ist, aber in beiden Rahmen erhalten bleibt.

Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; diese Konversation wurde in den Chat verschoben .

Wenn zum Beispiel in einem Bezugssystem der Verlust an kinetischer Energie 60 j beträgt, wie kann der Verlust in einem anderen Bezugssystem anders sein?

Es kann nicht. In jedem Inertialsystem ist also der Unterschied zwischen Anfangs- und Endzustand gleich.

Ähnlich wie zu sagen, wenn Sie eine Masse aus 1 m Höhe fallen lassen, spielt es keine Rolle, ob Sie davon ausgehen, dass sie aus einer Höhe von 1 m über dem Tisch auf die Tischplatte oder aus einer Höhe von 1,5 m über dem Boden fällt die Tischplatte 0,5 m über dem Boden. Die Differenz bleibt erhalten, selbst wenn sich die Nullreferenz ändert.

Dasselbe gilt für KE. Jeder Frame kann eine separate Referenz für die Energiemenge haben, aber der Unterschied zwischen zwei Ereignissen sollte konsistent sein.

Ich dachte auch, dass, wenn die klassische kinetische Energiegleichung wahr ist, die Galileo-Relativität falsch ist, denn je mehr Geschwindigkeit oder Geschwindigkeit, desto mehr Verlust an kinetischer Energie wird bei einer Kollision auftreten

Kollisionen bringen Sie nicht in allen Referenzrahmen auf Null. Wir haben unglaublich viel KE, wenn man unsere Geschwindigkeit in dem Frame misst, in dem die Sonne ruht. Aber wenn Sie in einen Autounfall geraten, geht der KE relativ zur Sonne nicht auf Null und wird nicht freigegeben, um Chaos anzurichten.

Ich bin immer noch verwirrt, weil gemäß der K-Gleichung der Verlust bei einer Kollision auf der Erde unter Verwendung des Sonnenreferenzrahmens die Erdgeschwindigkeit + Objektgeschwindigkeit berücksichtigen wird. Dies führt zu einem größeren Verlust, als wenn wir den Erdreferenzrahmen verwenden Referenzrahmen ist richtig? oder ist die K-Gleichung falsch?
"Das kann es nicht. Also ist der Unterschied zwischen Anfangs- und Endzustand in jedem Inertialsystem gleich." -- das ist nicht wahr. Nehmen wir an, die Differenz zwischen Anfangs- und Endenergie ist ( v F 2 v ich 2 ) in einem vorgegebenen Rahmen. Die Differenz b/w der anfänglichen und endgültigen kinetischen Energie in einem Rahmen, der sich mit einer Geschwindigkeit bewegt v wäre ( ( v F v ) 2 ( v ich v ) 2 ) = v F 2 v ich 2 2 v ( v F v ich ) .
Auch die Analogie zur Gravitationspotentialenergie ist aus offensichtlichen Gründen falsch. Die Gravitationspotentialenergie in der Nähe der Erdoberfläche ist linear in der Höhe, die kinetische Energie ist quadratisch in der Geschwindigkeit.

KE ist rahmenabhängig, ebenso wie das Momentum. Wenn Sie an einer Straßenecke stehen, sind Ihr KE und Ihr Impuls in Ihrem Ruherahmen jeweils Null, aber wenn ich Sie in einem Auto überhole, haben Sie sowohl Energie als auch Impuls in meinem Rahmen.

Die Erhaltungssätze gelten für die Gesamtenergie und den Gesamtimpuls – wie die Gesamtenergie und der Impuls zwischen Körpern verteilt werden, ist rahmenabhängig.

Wenn Sie mit einigen Beispielen von kollidierenden Objekten oder Gewichten spielen, die Rampen herunterrutschen usw., werden Sie feststellen, dass die Newtonschen Gesetze unabhängig davon gelten, welchen (Trägheits-)Bezugsrahmen Sie annehmen, obwohl KE und Impuls des Individuums Die beteiligten Objekte variieren je nach Rahmen.

Es gibt viele interessante Beispiele, die zunächst paradox erscheinen, bis Sie sie herausfinden. Betrachten Sie zum Beispiel den Lehrbuchfall eines stationären Blocks, der dann eine glatte Rampe hinunterrutscht. Sie können seine Geschwindigkeit am unteren Ende der Rampe berechnen, indem Sie das verlorene PE mit dem gewonnenen KE gleichsetzen. Betrachtet man das Experiment jedoch aus dem Rahmen von jemandem, der mit genau der Geschwindigkeit, die der Block im Rahmen der Rampe erreicht, daran vorbeigeht, bewegt sich der Block am oberen Ende der Rampe und bleibt am unteren Ende stehen. der PE-Verlust scheint also von einem KE-Verlust begleitet zu sein. Versuchen Sie, das herauszufinden (ein Hinweis - denken Sie an den Rückstoß der Rampe, der normalerweise vernachlässigt wird).

+ 1 : Ein schönes Beispiel! :) Eine weitere knifflige Variante des von Ihnen erwähnten Problems besteht darin, eine frei gleitende Rampe zu betrachten und das System vom Referenzrahmen der Rampe aus zu analysieren. Sowohl im Bodenrahmen als auch im Rampenrahmen wäre die Änderung der potentiellen Energie gleich, aber die Änderung der kinetischen Energie wäre unterschiedlich (da die Rampe kein Trägheitsrahmen ist, müsste man natürlich berücksichtigen berücksichtigen Sie die Arbeit, die von Pseudokräften geleistet wird)!

Die Verwirrung kann das Ergebnis eines sehr verbreiteten Missverständnisses über die Energieerhaltung sein:

Die Leute denken oft, dass die Energieerhaltung besagt, dass potentielle Energie gleich kinetischer Energie ist ( E k ich N = E P Ö T ).

Dies ist aber nur ein Spezialfall, wo das Bezugssystem und der Bezugspunkt für die potentielle Energie so gewählt sind, dass das Problem sehr einfach wird. Das ist bei den meisten Lehrbuchaufgaben der Fall.

Energie ist zunächst eine Größe, die nur den Zustand eines Systems beschreibt. Wenn ein Prozess abläuft und wir die Zustandsänderung beschreiben wollen, müssen wir die physikalische Größe Arbeit verwenden.

Der vollständige Energieerhaltungssatz besagt, dass die Summe aller Energieformen eine Konstante ist. Der Wert dieser Konstante kann von dem gewählten Bezugssystem abhängen.

(Jenseits der Galileischen Relativitätstheorie funktioniert dies in der Speziellen Relativitätstheorie nur, wenn Energie und Impuls als Ganzes betrachtet werden.)

„Die Leute denken oft, dass die Energieerhaltung besagt, dass potentielle Energie gleich kinetischer Energie ist ( E k ich N = E P Ö T ). Dies ist aber nur ein Spezialfall, wo das Bezugssystem und der Bezugspunkt für die potentielle Energie so gewählt sind, dass das Problem sehr einfach wird. Was bei den meisten Lehrbuchproblemen der Fall ist." - Können Sie diesen Teil Ihrer Antwort erläutern? Ich verstehe nicht, wie die Energieerhaltung damit zusammenhängt, dass potentielle Energie und kinetische Energie gleich sind.
Vielleicht meinen Sie, dass während eines Prozesses die Änderung der kinetischen Energie das Negative der Änderung der potentiellen Energie ist (was für ein isoliertes System ohne dissipative Kräfte sicherstellen würde, dass die Nettoänderung der Energie eines Systems Null ist, dh Energie wird konserviert)? Der Rest deiner Antwort sieht gut aus! Willkommen bei Physics StackExchange :)
Ein einfaches Beispiel: einen Ball aus der Ruhe fallen lassen. Die Frage ist, wie schnell der Ball ist, wenn er den Boden erreicht. Die einfachste Lösung erhält man mit dem Energieerhaltungssatz. Die Schüler argumentieren nun, dass der Ball am Anfang nur potentielle Energie hat und wenn er den Boden erreicht, nur kinetische Energie hat. Dies IST, was die Berechnung sagt, aber es ist nicht das, was vor sich geht. Wenn Sie sie jetzt nach den Energien in einem Zwischenzustand in der Bewegung fragen, gehen sie vollständig verloren.
Ja, die Konstruktion eines vereinfachten Modellsystems ohne dissipative Kräfte wie Reibung, wie Sie erwähnt haben, führt leider zu diesem Missverständnis.

Kinetische Energie ist per Definition rahmenabhängig. In der Newtonschen Mechanik die kinetische Energie T P , S einer Punktmasse P in Bezug auf einen Bezugsrahmen S Ist D e F ich N e D als:

T P , S := 1 2 M P | v P , S | 2

Wo v P , S ist der Geschwindigkeitsvektor von P relativ zu S .

Zu deiner Frage bzgl e N e R G j C Ö N S e R v A T ich Ö N Ich gehe mal davon aus, dass du das Erhaltungsgesetz meinst M e C H A N ich C A l Energie (wie von den anderen Antworten angenommen, da das OP anscheinend eine Antwort im Rahmen der Newtonschen Mechanik und der Galileischen Relativitätstheorie wünscht). Der Erhaltungssatz der mechanischen Energie laut Wikipedia lautet:

„Das Prinzip der Erhaltung der mechanischen Energie besagt, dass, wenn ein isoliertes System nur konservativen Kräften ausgesetzt ist, die mechanische Energie konstant ist.“

Hier ist ein Beweis für den Erhaltungssatz der mechanischen Energie, wenn alle kinematischen Größen von an gemessen werden A R B ich T R A R j Zwischenrahmen S :

Ich gehe davon aus, dass Sie mit dem Arbeit-Energie-Theorem für an vertraut sind N -Partikelsystem P 1 , P 2 , P 3 , . . . , P N :

In jedem Trägheitsbezugssystem ist die Summe der Arbeiten, die von jeder Kraft (sowohl innerhalb als auch außerhalb des Systems) auf das System geleistet werden, gleich der Änderung der kinetischen Energie des Systems:

k = 1 N W F k , P k , ( S ) = Δ k = 1 N T P k , S

Wo F k ist die resultierende Kraft auf die k T H Partikel also W F k , P k , ( S ) ist die Arbeit von F k An P k relativ zu S (Ja, Arbeit ist auch relativ W F , P , ( S ) := R P , S , ( ich ) R P , S , ( F ) F D R P , S ) oder äquivalent die Summe der Arbeiten, die von jeder einwirkenden Kraft geleistet werden P k Alle diese Kräfte lassen sich aufteilen 3 Kategorien: äußere Kräfte, konservative innere Kräfte und nicht-konservative innere Kräfte. Verwenden Sie dies:

W F e X T , ( S ) + W F ich N T . C Ö N S , ( S ) + W F ich N T . N Ö N C Ö N S , ( S ) = Δ k = 1 N T P k , S

Auf einem isolierten System gibt es definitionsgemäß keine äußeren Kräfte, und wenn es auch keine nichtkonservativen inneren Kräfte gibt, verschwinden die erste und dritte Summe.

W F ich N T . C Ö N S , ( S ) = Δ k = 1 N T P k , S

Die Änderung der potentiellen Energie von an N -Teilchensystem aufgrund eines internen konservativen Kraftvektors F Einwirken auf P k relativ zu jedem Rahmen S ist definiert als:

v F , ( S ) v ich , ( S ) = W F , P k , ( S )

W F ich N T . C Ö N S , ( S ) = v T Ö T , ich , ( S ) v T Ö T , F , ( S )

Wo v T Ö T , ( S ) bezeichnet die gesamte potentielle Energie des Systems aufgrund aller konservativen Schnittgrößen. Wenn wir dies wieder in unsere Gleichung einsetzen, erhalten wir das gewünschte Ergebnis:

v T Ö T , ich , ( S ) + k = 1 N T P k , ich , S = v T Ö T , ich , ( S ) + k = 1 N T P k , F , S

v T Ö T , ( S ) + T T Ö T , ( S ) = C

für einige konstant C (seit ich Und F können beliebig enge Konfigurationen sein) für jeden Trägheitsrahmen S . Q . E . D

Hinweis: Wenn Sie einen rein auf Grundprinzipien basierenden Beweis wünschen, würde ich gerne den Beweis des Arbeits-Energie-Theorems hinzufügen.

Es gibt einen grundlegenden Punkt in der Interpretation des Energiebegriffs: Auch die kinetische Energie (KE) besteht in Beziehung zu anderen Energiearten, deren Austausch durch Arbeit realisiert wird. Auf diese Weise macht die Existenz einer absoluten Größe, des KE, keinen Sinn. Andererseits sind Differenzen, die durch Energieumwandlungen (egal welcher Art) entstehen, so beschaffen, dass sie die Gesamtenergie (Impuls) des Systems erhalten.

Betrachten Sie zum Beispiel die potentielle Energie in ihrer einfachsten Form: U = mgh. Es ist mit Ausnahme einer konstanten Höhe festgelegt. Dies kann man sich ähnlich wie die kinetische Energie vorstellen.

In beiden Fällen ist das wichtige Konzept für die Transformationen durch Arbeit die Differenz vom anfänglichen/endgültigen KE (oder Potenzial) in einem gegebenen Prozess, nicht wie jeder Beobachter/Experimentator diese Energie messen würde.

-1: Diese Antwort ist ein Wortsalat ohne erklärenden Inhalt. Wie geht das eigentlich auf die spezifische Frage ein, die OP gestellt hat? Außerdem sind viele Aussagen hier entweder irreführend oder falsch. Zum Beispiel hat die Willkür des Datums der potentiellen Energie nichts mit kinetischer Energie zu tun, wir legen den Nullpunkt der kinetischen Energie nicht willkürlich fest – er ist Null, wenn die Geschwindigkeit Null ist.
"Es ist null, wenn die Geschwindigkeit null ist". Dies ist der Schlüssel zum Verständnis Ihres konzeptionellen Fehlers: Es gibt keine absolute Geschwindigkeit, da es keinen absoluten Nullpunkt für die Höhe gibt.
Ich habe nicht gesagt, dass es eine absolute Geschwindigkeit gibt. Offensichtlich wäre die Geschwindigkeit vom Bezugssystem abhängig. Der Punkt ist, dass in einem gegebenen Bezugsrahmen die kinetische Energie nicht um eine beliebige Konstante verschoben werden kann, während dies bei der potentiellen Energie der Fall ist.
In beiden Fällen können Sie, wenn Sie den Bezugsrahmen ändern, die Energiedefinition ändern, und das ist so einfach, obwohl Sie die meisten Probleme nicht verstanden (oder akzeptiert) haben. Das zugeschriebene ke hängt vom Bezugsrahmen ab ...
"Die zugeschriebenen [KE] hängen vom Bezugsrahmen ab" -- Ja, offensichtlich. Dem widerspreche ich nicht. „In beiden Fällen, wenn Sie den Bezugsrahmen ändern, können Sie die Energiedefinition ändern“ – Ja, aber es gibt eine inhärente Mehrdeutigkeit in der Definition der potentiellen Energie sogar innerhalb eines gegebenen Bezugsrahmens. Das ist die Unterscheidung zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie, auf die ich mich beziehe.
Ich habe deinen Punkt nicht verstanden. Inhärente Mehrdeutigkeit bedeutet, dass Sie "U" mit Ausnahme eines konstanten Werts definieren können, wenn dies nicht nützlich ist, um Physik als z. B. Dynamik zu betreiben, können Sie dies auch für ke tun. Alles in allem kann ich Ihren Punkt nicht verstehen.
„Das kann man sich ähnlich wie die kinetische Energie vorstellen.“ Entschuldigung, können Sie das klären?