Können wir den Aufwand für die Erstellung einer mathematischen Theorie in Bezug auf Energie messen?

Sir Karl Popper sagt, dass Produkte unseres Geistes, wie Sprache, Musik, Mathematik, ... Dinge für sich sind. Wir erstellen sie. Wir bemühen uns um sie. Ich frage mich, wo der Unterschied zwischen der Erschaffung dieser Dinge und dem Heben eines Steins der Masse m auf die Höhe h liegt. Da haben wir uns auch messbar Mühe gegeben: E=mgh.

Können wir den Aufwand für die Erstellung einer mathematischen Theorie in Bezug auf Energie messen?

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Aufgrund der Diskussionen in den Kommentaren sehe ich die Notwendigkeit einiger Klarstellungen. Der Begriff „mathematische Theorie“ könnte irreführend sein. Ich messe gerne den Aufwand, der in einen "mathematischen Beweis" gesteckt wird, wie Wiles' Beweis von Fermats letztem Satz .

Was mir am nächsten kommt, ist die minimale Menge an Energie (wir vernachlässigen dissipative Prozesse), die ein Computer benötigen würde, um ein Theorem zu beweisen. Es gibt einige Beispiele für den automatisierten Theorembeweis .

Ok und jetzt spekuliere ich: Würde es darauf hinauslaufen, die Anzahl der Bits und Transformationen von Bits zu berechnen, die notwendig sind, um jeden Schritt des Beweises durchzuführen, und dies mit der Energiemenge zu verbinden, die in einem Bit gespeichert ist (siehe Information is körperlich )?

Was ist falsch daran, die menschliche Stoffwechselenergie als Stellvertreter zu nehmen? (Oder noch einen Schritt weiter: Nennen Sie es einfach Arbeit.)
@RexKerr Nichts, poste es als Antwort und vergiss nicht, die Stoffwechselenergie zu notieren, die du dafür benötigt hast ...
Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Antwort wert ist. Es ist nicht sehr erhellend.
@RexKerr es ist ein Proxy, vielleicht eine Obergrenze ...
Es gibt diese Geschichte über die Menge an Kalorien, die bei einem Weltcup-Schachspiel verbrannt werden. Es war absurd hoch. Vielleicht ist die Menge der verbrannten Kalorien ein Indikator für den Aufwand, eine mathematische Theorie zu erstellen.
@Lukas hast du dafür eine Referenz?
Das einzige, was ich bei einer schnellen Google-Suche gefunden habe, war Folgendes: news.stanford.edu/news/2009/june17/classday-061709.html „Und wenn es das richtige Holz und die richtigen Schachgroßmeister mitten in einem Turnier sind, dann sie verbrauchen 6.000 bis 7.000 Kalorien pro Tag, denken, schalten eine massive physiologische Stressreaktion ein, einfach mit Gedanken, und tun dasselbe mit ihrem Körper, als wären sie ein Pavian, der gerade den Bauch seines schlimmsten Rivalen aufgerissen hat, und das ist alles mit Gedanken und Erinnerungen und Emotionen."
@RexKerr: Wie viel Kalorien verbrennen wir, wenn wir versuchen, mathematische Beweise zu verstehen? Nicht viele . Das Gehirn scheint ziemlich mit sich selbst beschäftigt zu sein ...
@draks... - In der Tat. Aber Sie können mathematische Beweise nicht verstehen, ohne Ihr Gehirn auf mindestens einem normalen Stoffwechselniveau laufen zu lassen. (Sie sind weitgehend frei, da Ihr Gehirn mehr mit mathematischen Beweisen beschäftigt ist und weniger mit anderen Dingen, über die es nachdenken würde.)
Bitte um Klärung - meinst du "eine Theorie in der Mathematik konstruieren" oder "eine Theorie in einem beliebigen Bereich mit Hilfe mathematischer Sprache und Konzepte konstruieren"? Ich sehe, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Aufbau eines mathematischen Modells eines Phänomens und der Formulierung eines Systems von Axiomen und Theoremen von potenziell unerforschtem mathematischem Interesse.
Warum ist die „Menge an verbrannten Kalorien“ nicht ausreichend? Wenn Sie in einem Computer sorgfältige Messungen vornehmen, ist schließlich die einzige beobachtbare physikalische Ausgabe einer Berechnung Wärme.
@Paul vielleicht ist die mathematische Theorie irreführend. Was ich meinte, ist zum Beispiel, wie viel Aufwand es braucht, um Wiles' Beweis von Fermats letztem Satz zu finden . Wie viel Energie ist in diesem Beweis gespeichert?
@ user4894 Computer zu verwenden klingt nach einer guten Idee. Ich denke, es sollte eine minimale Menge an Energie vorhanden sein (die Wärmeerzeugung für den Moment vergessen). Es gibt einige Beispiele für den automatisierten Theorembeweis ...
Meine Gegenfrage ist warum?
@vzn, um zu verstehen, wie viel Energie ich in meinem Gehirn speichere?

Antworten (4)

Ich vermute, dass wir das könnten. Obwohl eine solche Maßnahme möglicherweise nicht besonders informativ oder nützlich ist. Bedenken Sie zum Beispiel, dass einige Gehirne mehr oder weniger Energie verbrauchen als andere Gehirne, wenn sie die gleichen Aufgaben erledigen. Trotzdem scheint Ihre Frage zu sein, ob es möglich ist , den Aufwand für die Erstellung einer einzelnen mathematischen Theorie zu messen, indem die bei der Erstellung dieser Theorie verbrauchte Energiemenge gemessen wird.

Das American Heritage English Dictionary definiert Arbeit als

Körperliche oder geistige Anstrengung oder Aktivität, die auf die Produktion oder Vollendung von etwas gerichtet ist.

Im genauen Sprachgebrauch bezeichnet der Begriff Arbeit die über eine Strecke aufgebrachte Kraft und wird üblicherweise mit Fd ausgedrückt . Aber in jedem Fall repräsentiert das Produkt dieser Formel immer eine Energiemenge. Dementsprechend wird dieses Produkt normalerweise in Joule ausgedrückt.

Die Umrechnung von Joule in Kalorien ist einfach: 1 Joule = 0,239 Kalorien.

Also Kalorien = Joule = Arbeit = geistige Anstrengung, und so nach hypothetischem Syllogismus Kalorien = geistige Anstrengung.

Wie andere gesagt haben, können wir die Anzahl der Kalorien messen, die ein Gehirn über einen bestimmten Zeitraum verbraucht. Dann könnte man also die Anzahl der Kalorien messen, die das Gehirn des Mathematikers verbrauchte, während er seine Theorie entwickelte (und vielleicht, um die Messung aussagekräftiger zu machen, diese mit der Menge an Kalorien vergleichen, die sein Gehirn im Ruhezustand verbraucht).

Die Antwort lautet also: Ja, wir können den Aufwand für die Erstellung einer mathematischen Theorie in Bezug auf Energie messen.


Ich werde das abstrahieren und das Gehirn eine Kiste nennen. Um eine minimale Energiemenge zu erhalten, müssten Sie die Eigenschaften der Box und ihren Ausgangszustand definieren. Genauer,

  • Mit welchen Informationen beginnt es?
  • Wie sind diese Informationen angeordnet?
  • Wie laufen die Denkprozesse der Box ab?
  • Was sind die physikalischen Eigenschaften der Box (z. B. ihr elektrischer Widerstand)

Sie benötigen diese Informationen, um Ihre Frage zu beantworten. Sie könnten einen „perfekt effizienten Mathematiker“ annehmen, aber in jedem Fall müssten Sie Ihre Parameter angeben.

Die Quintessenz ist, dass Denken Energie verbraucht. Sie haben angemerkt, dass die verbrauchte Energiemenge von der Person abhängt, die den Nachweis erstellt. So,

  1. Wenn Sie die Energie messen möchten, die eine bestimmte Person verbrauchen würde, können Sie die Differenz zwischen Arbeit und Ruhe messen, wie ich vorgeschlagen hatte.
  2. Wenn Sie die absolute Mindestenergie messen möchten, die für ein mögliches Gehirn erforderlich ist, um einen bestimmten Beweis zu erstellen, ist Ihre Antwort etwas unendlich nahe bei 0 - nehmen Sie einfach perfekt leitfähige Neuronen oder einen Gehirnzustand an, wie er einen Augenblick vor Abschluss des Beweises wäre .
  3. Wem das zu absurd ist, der müsste seine Ausgangsbedingungen und seine Parameter so festlegen, dass sie ein typischeres Gehirn beschreiben.

Allerdings ist es auch wichtig festzulegen, welche Informationen wir haben, um die Frage zu beantworten? Haben wir vollkommenes Wissen? Wenn ja, dann wissen Sie, wie viel Energie jede Person verbrauchen würde, um einen bestimmten Beweis zu entwickeln, die im Ruhezustand verbrauchte Energie zu kontrollieren und über den Beweis nachzudenken. Die Differenz multipliziert mit der Zeit, die Sie damit verbringen, über den Beweis und nur über den Beweis nachzudenken, ergibt die Energie, die für die Erstellung des Beweises aufgewendet wird. Berücksichtigen Sie die Energiemenge, die jede Person bei der Formulierung des Beweises verbraucht hat, wählen Sie den niedrigsten Wert, und Sie haben die Mindestzahl für alle vorhandenen Personen.

Danke für Ihre Bemühungen. Mich interessiert eher der Minimalwert. Der Kalorienverbrauch des Gehirns scheint nur eine Obergrenze zu sein...
Der Unterschied zwischen Ruhe und Arbeit würde Ihnen Ihre Figur geben.
Gehen Sie davon aus, dass Sie klüger sind als ich (Sie sollten, Sie sind Hal ), dann könnte mein Unterschied größer sein als Ihrer. Mich interessiert das Minimum...
Die Frage ist elliptisch: „Können wir den Aufwand messen, ___um eine mathematische Theorie zu erstellen?“. Ich nahm an, Sie fragen nach dem Aufwand , der zum Erstellen aufgewendet wurde, nicht nach dem Aufwand , der zum Erstellen erforderlich ist. Ich habe meine Antwort für dich angepasst.
Sorry für die Verwirrung, benötigt ist richtig. Ihre Box-Idee ist in Ordnung, aber eigentlich interessiert mich keine Art von Gehirn. Ich verbinde gerne einen Energiewert mit einem mathematischen Beweis, egal welches Gehirn gerade den Beweis durchführt und dadurch mehr oder weniger Overhead erzeugt.
Eigentlich habe ich positiv abgestimmt.
Sie können Energie nicht mit einem mathematischen Beweis verbinden, unabhängig vom Gehirn (oder was auch immer), das den Beweis durchführt. Wenn Sie dies alles auf supraleitenden Schaltkreisen tun würden, würde keine Energie verbraucht werden. Sie können Ihre Frage also nur in Bezug auf bestimmte Parameter beantworten. Darüber hinaus hängt Ihre Antwort davon ab, wie die Informationen im Gehirn (oder was auch immer) zu dem Zeitpunkt angeordnet sind, an dem es mit der Arbeit am Beweis beginnt - sowohl die physische Anordnung dessen, was den Informationen entspricht, als auch die relative Struktur der Informationen werden Sie beeinflussen antworten. Daran führt kein Weg vorbei.
Das heißt, man könnte sagen, dass es möglich ist, einen mathematischen Beweis ohne Energie zu erbringen (wieder unter Verwendung einer supraleitenden Schaltung), sodass es möglich ist, dass alle Beweise die gleiche Energiemenge (0) benötigen. Wenn Sie also einen Mindestwert wünschen und vermutlich kompliziertere Beweise von weniger komplizierten Beweisen unterscheiden möchten, indem Sie diesen Wert verwenden, müssen Sie möglicherweise etwas anderes verwenden. Vielleicht könnten Sie, wenn alle anderen Dinge gleich sind, die von Elektronen zurückgelegte "Entfernung" verwenden. Erwägen Sie, die Summe der von jedem beteiligten Elektron zurückgelegten Entfernungen zum Beweis des Theorems zu verwenden .
Hal, danke für deine Gedanken. Ich glaube, ich muss zurück ins Labor und über all das nachdenken. Vielleicht ist Energie nicht das richtige Maß für Beweiskomplexität...
Es ist eine interessante Idee (aus der Diskussion hervorgeht, die sie ausgelöst hat). Aber ich stimme zu, aufgrund all der Variablen denke ich, dass Sie sich wahrscheinlich ein besseres Maß vorstellen könnten.

Natürlich sind nicht alle Teile des Denkens, die zum Lösen eines mathematischen Rätsels notwendig sind, bewusst. Sie können den Haupttrick in Ihren Träumen lösen und die vollständige Antwort ausarbeiten, wenn Sie aufwachen. Das ist eigentlich sehr üblich. Jedenfalls können wir das Denken, bewusstes und unbewusstes, zumindest theoretisch messen, denn das Gehirn ist eigentlich eine Art Muskel. Wenn Sie die Evolution wirbelloser Tiere studieren, werden Sie sehen, dass die gleichen Zellen als Haut, Muskeln und Neuronen funktionierten (zum Beispiel in Porifera und Cnidaria). Wenn Sie ein EEG machen, registrieren Sie elektrische Aktivitäten im Gehirn. Es verbraucht Energie in Form von "ATP" (und CTP, GTP, TTP ...), die aus Glukose stammt. All dies wird in der Biochemie in J/g, cal/g, cal/mol oder ähnlichen physikalischen Größen gemessen. Der Weg ist also bereit für Ihr Unternehmen.

Vielen Dank für Ihren Beitrag. Tatsächlich interessiert mich der minimale Wert, der selbst zum Beispiel auf einem synthetischen Gehirn, wie einem Computer, erreicht werden könnte ...

Das Erstellen eines Beweises oder einer Theorie ist eine Teamleistung, ein diskontinuierlicher Prozess, der sich über viele Jahre erstreckt. Meinen Sie die Gesamtenergie oder nur die Menge, die von der letzten Person in der letzten Phase des Prozesses verbraucht wurde? Das Problem besteht darin, eine Basislinie festzulegen, zu wissen, wann mit dem Messen begonnen werden muss und welche Kenntnisse, Ereignisse und anderen Theorien erforderlich waren, um das neue Wissen zu schaffen. Der Schöpfer der Theorie kann vor Jahren oder Jahrhunderten entdecktes Wissen genutzt haben. Schließen wir die Energie ein, dieses Wissen zu schaffen? Beziehen wir das Wissen ein, das wesentlich, aber nicht direkt relevant war?

Ich bin auf ein ähnliches Problem gestoßen, als ich über den Energiefluss durch Generationen von Arten, die Kosten für die Aufzucht eines Individuums bis zum Erwachsenenalter oder darüber nachdachte, wie viel Energie aus dem Genpool „verloren“ geht, wenn Beute von einem Raubtier gefressen wird.

Ich stimme anderen hier zu, dass es definitiv möglich ist, eine grobe, ungefähre Obergrenze zu erhalten, indem man berücksichtigt, wie viel Energie das Gehirn verbraucht, und schätzt, wie lange jemand direkt an dem Beweis gearbeitet hat. Das Finden einer genauen Untergrenze kann mit einer KI möglich sein, bei der Sie vollständigen Zugriff auf den inneren Zustand ihres Geistes haben und trennen können, welche Gedankengänge für die Erstellung der Theorie erforderlich waren und welche irrelevant waren. Viele hundert Simulationen der KI, die den Beweis erstellt, müssten durchgeführt werden, um einen Durchschnitt oder ein Minimum zu erhalten, und jeder Lauf müsste eine völlig einzigartige Art und Weise sein, den Beweis zu erhalten. Auch das wäre kein „Minimum“ im multiuniversellen Sinne über alle physikalisch möglichen Beweiswege. Eine Berechnung mit den in einer einzigen Beweisentdeckung umgedrehten Bits würde kein Minimum ergeben.

Interessanter Punkt zum Erstellen eines Beweises. Danke...

Nein. Aus Einsicht. Nein. Weil "es mir einfach eingefallen ist". (sagte das Genie)

Das Problem mit der Einsicht als Ausnahme von der Prämisse Ihrer Frage besteht darin, dass "im Handumdrehen" ein ganzes Problem oder eine gesamte Schöpfung im Geist bloßgelegt werden kann. Andere erreichen möglicherweise nie den Punkt der „Produktivität“, der dem entspricht, wer ein anderes Individuum „ist“, und wenn dies der Fall wäre, könnte es das +1000-fache der Energiekosten kosten. Es gibt kein Level Playing Field in der Schöpfung. Einige Kreationen sind nicht das Ergebnis von Anstrengung, sondern Ausdruck des Selbst.

Die Erwartung, dass Energie eine Voraussetzung für die Schöpfung ist, widerspricht den Besten der Besten und wie ihre Werke resultieren. Und umgekehrt dazu, wie das Essen eines Apfels mehr Kalorien verbrennt, als er enthält, wird bei wahrer Kreation mehr Energie gewonnen als verbraucht wird. Und ich reduziere die Energieausgaben nicht auf Gehirnaktivität oder physikalische Phänomene, indem ich einen Apfel erwähne. Ich glaube nicht, dass der Energieverbrauch bei der Erstellung und Problemlösung auch nur minimal am Gehirn orientiert ist. Das Gehirn ist nicht der Ort, an dem die Arbeit stattfindet oder wo die Energie verbraucht wird, es ist ein Instrument. Ja, Energie wird dort aufgewendet, damit das Werkzeug funktioniert, aber das ist eine ganz andere Sache, völlig unabhängig von der Wurzel und der entsprechenden durchgeführten Aktivität.

Nein. Weil Halluzinogene die gesamte Grundlage der Mathematik stören würden.

Es ist eine wohlbekannte Tatsache, dass die Zustände, in die LSD, Peyote, MDMA, DMT, Psilocybin usw. eintreten, das Spiel verändern für diejenigen, die über extrem komplizierte Probleme nachdenken oder radikal kreative Unternehmungen verfolgen. Dieselben Projekte könnten die 100-fache Zeit und Energie in Anspruch nehmen oder ohne bewusste Erweiterung unerreichbar sein. Und ich werde dem Ansturm von Behauptungen ausweichen, dass Halluzinogene Veränderungen und keine standardwürdigen Faktoren sind, indem ich sage: "Sie wissen nicht, was Sie nicht wissen, dass Sie es nicht wissen." Wenn Einsicht ein Faktor beim Energieverbrauch ist, so sind es auch alle anderen Mittel, um eine neue bewusste Ebene zu erreichen.

Nein. Denn Zeit ist relativ, jenseits der physischen Ebene ... und Zeit ist flexibel.

Wie schnell wird die Energie verbraucht? In einem Augenblick? Wie lange dauert dieser Augenblick? Wie viel Energie wird während dieses unermesslichen Zeitintervalls verbraucht? Die Fragen gehen weiter und weiter und machen es unmöglich, den Energieverbrauch zu quantifizieren, wenn Zeit jemals ein Faktor in der Berechnung ist, da der Teilnehmer und der Beobachter in diesem Experiment sowohl außerhalb des Rahmens von physischem Raum und Zeit sind, als auch darin . Mehr als die Zweifel, die ich erhebe, ist Zeit elastisch, und das Maß an Freude und Engagement modifiziert den aufgewendeten Betrag. Das Konzept "Die Zeit vergeht, wenn man Spaß hat" ist nicht nur bildlich oder subjektiv, es gibt eine nicht kalkulierbare Veränderung, die die Art oder Menge der aufgewendeten Zeit und Energie verändert. Es ist auf einer Ebene, die die Grenze zwischen Umgebung und Teilnehmer und zwischen Teilnehmer und Beobachter verwischt, und zwischen Energie und Zeit und zwischen Raum und Energie und zwischen Energie und Raum usw. „Es gibt keinen Löffel“ ist ein Showstopper für die Quantifizierung des Energieaufwands bei Kreativität oder Problemlösung. Statisch gibt es nichts zu messen.

Nein. Denn: Energie ist exogen. Nein. Denn: Energie ist endogen.

Abhängig von Ihrer Perspektive auf die Schöpfung oder das Problem befinden sich der Ort der Schöpfung und der Ort der Energie nicht immer innerhalb desselben Systems. Dies kann ewig so weitergehen und versuchen, den Ort aufzuzählen, an dem Energie verbraucht wird und wo Schöpfung resultiert, aber ich werde diese unvollständige Liste beenden, indem ich sage, dass der Verstand eine Ebene der Realität ist, ein Ort, an dem Anstrengung stattfindet. Das zieht Energie von anderen Ebenen und es gibt dort eine Austauschrate, und wie ich oben gesagt habe, dass die Schöpfung umgekehrt zum Essen eines Anwendens ist, könnte dieser Energieaustausch selbst Ihre Berechnung verzerren, indem er Energiezuflüsse eines völlig anderen Systems mit berechnungsbasierten vergleicht auf einer geringeren oder anderen Qualität oder Art der Energie.


Und von Computern und Berechnung: Querdenken und das Gegenstück in der Technologie ist auch ein Hindernis für die Quantifizierung dessen, was Sie messen möchten, denn die obigen negativen Antworten gelten auch für die Programmierung. Der Programmierer mit einem tieferen oder höheren oder leichteren Bewusstsein, wie auch immer Sie es nennen wollen, stellt eine Technologie her, die in ihrer Ausführung und ihrem Betrieb weitaus lateraler ist als rohe Gewalt. Auch hier gibt es keine Möglichkeit zu messen, was nicht statisch definiert werden kann, da es mit der Natur des Schöpfers zu tun hat, nicht mit den Umgebungsfaktoren, den Werkzeugbetriebskosten, den Umständen usw. Die überwiegende Mehrheit dessen, was Sie wollen Maß ist „hinter dem Schleier“ des Selbst oder verborgen durch die Unfähigkeit, in die Transzendenz zu gehen und mit „Daten“ zurückzukehren. Wenn das Ego verloren ist und die Liebe des Fokus entzündet, das Individuum verwandelt sich in den Schöpfer, mehr als die Schöpfung manifestiert wird. Das ist nicht teuer, das ist evolutionär. Es ist, als ob das Feld der Ort wird, an dem die Schöpfung ihren Ursprung hat, anstatt dass die entstandene Schöpfung entsteht. Das Ganze läuft an jedem Punkt in sich zusammen, was unermesslich ist. Die ganze Welt hat sich zu dem Zeitpunkt verändert, an dem die Berechnung gestartet wird, und erneut, während sie ausgeführt wird, und erneut, wenn sie abgeschlossen ist, und zwischen diesen Punkten unendlich oft.