Metadenken ohne Alltagssprache unmöglich?

Vor vielen Jahren habe ich irgendwo gelesen, dass Metadenken ohne gewöhnliche Sprache (sei es eine natürliche Sprache wie Englisch oder eine konstruierte wie Esperanto) absolut unmöglich ist. Auf diese Aussage folgte eine sehr überzeugende Argumentation, die ich jedoch bei aller Anstrengung nicht nachvollziehen kann. Internetrecherchen helfen nicht weiter.

Kann jemand ein überzeugendes Argument vorbringen, das die oben genannte Ansicht verteidigt, oder sie widerlegen (falls ich mich an das Ganze falsch erinnert habe)? Das ist keine Hausaufgabenfrage.

Was ist Metadenken? Nachdenken über Nachdenken?
@ZubinMukerjee ja.
Ist es möglich, dass es einfach schwierig ist zu vermitteln, wie Metadenken ohne Sprache, ohne Sprache sein könnte?

Antworten (4)

Das Nachdenken über andere Gedanken erfordert einen Bezug zu etwas, das dem Bewusstsein nicht gegenwärtig sein kann. Wenn ich mich auf einen Apfel beziehe, kann ich mir dieses Geschenk durch die bloße Vorstellung seiner Eigenschaften in mein Bewusstsein bringen. Wie Studien über das Verhalten von Gehörlosen ohne Sprache zeigen, kann dies sehr weit gehen, und ganze Gemeinschaften können jahrzehntelang in Pantomime leben. Das Denken selbst erfordert also keine Sprache.

Aber ich kann keinen Bezug auf einen Gedanken herstellen, indem ich mir seine Qualitäten vorstelle, das Abrufen des Gedankens selbst belegt den Bewusstseinsstrom, und das Nachdenken über ihn ist nicht gleichzeitig auf die gleiche Weise möglich.

Diese letzte Einsicht ist keine theoretische Annahme oder eine Schlussfolgerung aus der unmittelbaren Natur des Denkens. Es ist eine Beobachtung, die auf den Beschreibungen von Denkprozessen in der frühen Literatur – http://www.goodreads.com/book/show/402276.The_Discovery_of_the_Mind – und den subjektiven Berichten von Menschen basiert, die spät im Leben Sprache erwerben oder wieder erwerben – -- http://www.radiolab.org/story/91728-words-that-change-the-world/

Die Erinnerung an einen Gedanken muss daher indirekt referenziert und somit irgendwie gekennzeichnet werden, entweder durch ihre relative zeitliche Position oder durch direkte Benennung.

Also muss zumindest ein Teil der Sprachausstattung vorhanden sein, damit das Nachdenken über das Denken möglich ist. Sie brauchen einen internen Begriff, der dem Pronomen ähnlich ist. Die Frage ist dann, ob dieses Erfordernis bereits Sprache darstellt oder nicht.

Für mich tut es das. An dem Punkt, an dem Sie Dinge abstrakt referenzieren und nicht erinnern, haben Sie sich der abstrakten Symbolisierung verschrieben. Auch wenn Ihre Sprache nur ein Wort hat, also so etwas wie „was mir unmittelbar davor in den Sinn kam“, hat sie Vokabeln, die temporär der narrativen Struktur dienen, und ist nicht mehr nur Pantomime.

Endlich gesunder Menschenverstand!
Ist das Speichern eines laufenden Gedankens im Arbeitsgedächtnis also „Sprache“? Oder wenn nicht, warum kann ich dann keine bloße Vorstellung von den Merkmalen meiner kognitiven Prozesse haben?
@RexKerr Absolut nicht, und die Frage hat nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Soweit wir das beurteilen können, ist Bewusstsein zeitlich singulär, es kann Aufgaben wechseln, aber es kann nicht wirklich parallelisieren. Einen Gedanken zu haben und Gedanken über diesen Gedanken zu haben, erfordert also, dass der Gedanke symbolisiert oder auf andere Weise abstrahiert wird, anstatt dem Bewusstsein präsent zu sein. Symbolisierung ist die notwendige Komponente der Sprache.
Natürlich betrachte ich nur bewusstes Denken. Unbewusstes Denken parallelisiert sich frei, so dass Ihr „Gefühl“ oder Ihre „Intuition“ von Mehrdeutigkeit oder Schwierigkeit, die ohne Fokus auf oder Ausarbeitung eines bestimmten anderen Gedankens ins Bewusstsein gelangen könnten, dann zu einem Gegenbeispiel wird, wenn Sie dies als Denken einbeziehen. Aber ich nehme an, das OP wollte es nicht aufnehmen.
Wie symbolisiert man etwas, wenn sein Bewusstsein von der Erfahrung, die man macht, verzehrt wird? Bist du nicht zu sehr damit beschäftigt, dir dessen bewusst zu sein, dessen du dir bewusst bist? Sie brauchen eine Art Repräsentation, an der Sie arbeiten können, aber warum können Sie nicht an Sachen im Arbeitsgedächtnis arbeiten?
Das Etikettieren geschieht außerhalb der bewussten Erfahrung, daher ergibt die erste Frage keinen Sinn. Und ja, die Arbeit an dem Zeug im Arbeitsgedächtnis schafft einen symbolischen Bezug. Und Symbolisierung, das Zeigen auf etwas mit einem Etikett und nicht mit einem Bild, ist das, worüber ich als grundlegende erste Komponente der Sprache spreche. Um es mit Computerbegriffen auszudrücken, Sie können nicht auf einen anderen Prozess verweisen, indem Sie ihn als Wert angeben, Sie können dies nur tun, indem Sie darauf zeigen, und meiner Meinung nach, wenn etwas ohne einen Zeiger nicht erreicht werden kann, verwendet es Vokabular, so ist es Sprache.
@jobermark: Es gibt keinen Unterschied zwischen Gedanken über Gedanken und Gedanken über einen Apfel. Ein Apfel ist dem Gedanken nicht unmittelbar als Gedanke selbst gegenwärtig. Es ist ein komplexer Prozess der Identifizierung von Eigenschaften, Kategorisierung und Abstraktion, der stattfinden muss, damit wir einen Apfel "einen Apfel" nennen können. Worauf wir uns beziehen, wenn wir „einen Apfel“ sagen, ist keine unmittelbare Erinnerung – wir beziehen uns auf eine symbolische Konstruktion – ob ein physischer Apfel vor mir liegt oder nicht, ist irrelevant. Alles Denken ist auf diese Weise symbolisch.
Ich neige dazu, Nakiya in diesem Punkt zuzustimmen: Alles Bewusste wird symbolisch sein, wenn Sie diesen Weg gehen. Was ist „reine Einbildung seiner Eigenschaften“ abgesehen von der symbolischen Verarbeitung? Irgendwie scheint es, dass das Bewusstsein, damit Ihr Argument argumentiert, dass Metadenken etwas Ungewöhnliches ist, seine normalen Rechenfähigkeiten irgendwie lähmen muss, wenn es auf sich selbst angewendet wird, es sei denn, es ruft einige spezielle unterbewusste Verarbeitungsroutinen auf, die normalerweise nicht auf z. B. Äpfel angewendet werden. Das scheint nicht sparsam zu sein oder durch Beweise gestützt zu werden, die mir bekannt sind.
@nakiya Worauf wir uns beziehen, ist eine symbolische Konstruktion. Wir haben Symbolisierung, die Menschen seit Jahrtausenden nicht hatten, und wir finden gelegentlich Menschen ohne sie – verwilderte Kinder und isolierte Gehörlosenpopulationen. Die Art und Weise, wie sie handeln, zeigt, dass sie anders denken. Sie können diese Daten ignorieren oder nicht. Aber das werde ich nicht.
@RexKerr Erklären Sie, warum bestimmte Bevölkerungsgruppen (die ländlichen Gehörlosen in Ländern ohne die Vorstellung von Gebärdensprache) jahrzehntelang existieren, ohne das Äquivalent eines Pronomen zu entwickeln, wenn im Bewusstsein alles immer im Grunde symbolisch ist. Sind sie nicht bei Bewusstsein? Ich denke, „Pointer“ sind eine Technologie, von der wir nicht wissen, dass sie eine Technologie ist, und dass sie nicht natürlich ist, nur so tief in uns verwurzelt, dass wir sie nicht in Frage stellen können.
Nicht in der Lage zu sein, etwas in der linken Hand zu halten, wenn Sie bereits etwas anderes in der linken Hand halten, bedeutet nicht, dass die natürlichen Fähigkeiten Ihrer linken Hand selektiv „verkrüppelt“ werden. Anzunehmen, dass das Bewusstsein dasselbe ohne Tricks tun kann, bedeutet stattdessen anzunehmen, dass es natürlich und automatisch viel flexibler ist als jeder andere organische Prozess. Ich nehme lieber an, dass dem nicht so ist und dass es die Kultur ist, die unser Bewusstsein so flexibel macht.
Der wirkliche Grund, dies ernst zu nehmen, ist, dass wir den größten Teil der menschlichen Vorgeschichte anscheinend nicht symbolisiert haben. Und wir sollten ein Modell dafür haben, wie diese Menschen existierten, wenn wir jemals darüber sprechen, was wir mit „Menschen“ meinen. Waren sie in unserem Sinne nicht bewusst, oder war ihre Erfahrung eher wie die eines Tieres zusammengesetzt? Ich meine, wir können einem Affen oder einem schlauen Hund die Technologie der Symbolisierung geben, für mich bedeutet das, dass es ein Trick ist, kein angeborenes Merkmal. Aber wie ist es als Technologie entstanden? Wenn Sie davon ausgehen, dass die frühen Menschen genauso wie wir, aber dumm waren, verlieren Sie eine wichtige Perspektive.
@jobermark Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mir antworten, aber wenn ja, ist dies tangential und geht mit Ihrer Antwort nicht auf meine Bedenken ein. Sie waren derjenige, der gesagt hat, dass „die Arbeit an Sachen im Arbeitsgedächtnis eine symbolische Referenz schafft“, also wenn Sie nicht glauben, dass die ländlichen Gehörlosen ein Arbeitsgedächtnis (?!) spielt kaum eine Rolle. Außerdem räumen Sie sicherlich ein, dass „Denken“ etwas abschließen und dann daran arbeiten kann, und ich nehme an, Sie stimmen zu, dass dies nicht sprachlich sein kann, aber Sie lehnen es ab, dass Sie auf diese Weise vom „Denken“ zum „Metadenken“ gelangen können?
"habe kein Arbeitsgedächtnis", meinte ich natürlich.
@RexKerr Ich bin fertig mit dem Gegenbeispiel, das kein Gegenbeispiel ist. Hör auf, dich zu wiederholen.
Ihr Modell des bewussten Denkens scheint irgendwo zwischen schwach und einfach falsch zu sein. Diese Art von Dingen stützt das Modell des bewussten Denkens, nach dem ich arbeite: radiolab.org/story/91728-words-that-change-the-world Drei Aspekte: 1) Existenz von Gehörlosengemeinschaften, die durch Pantomime arbeiten, aber nicht haben Pronomen. 2) Die fast vollständige Unfähigkeit, das Leben ohne Sprache zu beschreiben, sobald man Sprache hat. 3) Die Fähigkeit, die Kennzeichnung als Technologie auf isolierte Individuen zu übertragen, so wie wir sie Schimpansen geben können, was impliziert, dass es sich um Technologie handelt und nicht um ein natürliches Merkmal des Denkens.
@RexKerr Ich denke, wir sprechen vielleicht unterschiedliche Fragen an. Es gibt keinen Grund, wenn man einmal anfängt, Variablen und Bezeichnungen zu verwenden, dass man das nicht unbewusst tun könnte. Aber wenn einem diese Technologie völlig fehlt, kann man nicht mit dem „Meta-Denken“ beginnen. Ich spreche von den Grenzen sprachunfähiger Menschen und beharre nicht darauf, dass jede einzelne Handlung eines sprachbegabten Menschen auf eine bestimmte Weise erfolgen muss.
Vielleicht sind wir das, aber so wie es aussieht, ist diese Antwort insofern höchst irreführend, als Sie behaupten, dass wir mit einem Apfel etwas tun können ("reine Vorstellungskraft"), das wir mit Gedanken nicht tun können. Aber wenn alles nur Neuronen-Computing-Zeug ist (mit ziemlicher Sicherheit) und sich gegenseitig ausschließende Darstellungen unterschiedliche Neuronen verwenden (zumindest im Hippocampus weitgehend wahr), dann muss sich das Rechensubstrat nicht darum kümmern, ob Sie transiente Eingaben von hoher Ordnung erhalten haben sensorischer Kortex oder vorherige Aktivität in PFC oder vorderem Cingulum oder wo auch immer. Ihre Antwort wird also zu einer sehr seltsamen Definition von "Symbol".

Das Argument ist (vermutlich) fehlerhaft, weil es Gegenbeispiele gibt.

(1) Wenn es sich um eine psychologische Behauptung handelt (dh spezifisch für die Details des menschlichen Denkens), denke ich größtenteils ohne explizite Symbologie oder eine interne Erzählung. Dazu gehört die Bewertung meiner eigenen Fähigkeiten und des „Denkens“. Sie können meine Gedanken nicht einfach untersuchen, aber ich wette, die meisten Leser hatten bei einigen kognitiven Aufgaben einen sehr klaren Sinn, unverbalisiert, aber gleichbedeutend mit "das wird einfach" oder "das wird mir zu schwer". Das ist eine Art Metadenken.

(2) Wenn es sich um einen Rechenanspruch handelt, kann praktisch jedes rekurrente Netzwerk die Aufgabe erledigen. Sie können ein assoziatives Netzwerk zwischen Sätzen von Symbolen x i und y j (was "denken" ist) aufbauen und eines der y eine Schätzung der Berechnungszeit des assoziativen Netzwerks auslösen lassen, das dann in eines der x zurückgeführt wird der nächste Durchgang ("Denken über das Denken").

Es gibt einen gewissen Spielraum, um die Behauptung wahr zu machen, wenn man "Meta-" eng genug definiert, so dass nur der Ausdruck sprachlicher Symbole als "Meta" (oder als "Denken") zählt. Aber die Behauptung ist dann im Grunde eine Tautologie.

" Sie können meine Gedanken nicht einfach untersuchen, aber ich wette, die meisten Leser hatten bei einigen kognitiven Aufgaben ein sehr klares Gefühl, unverbalisiert, aber gleichbedeutend mit "das wird einfach" oder "das wird mir zu schwer". . Das ist eine Art Metadenken.“ - das ist keine Art von Metadenken. Metadenken bedeutet, einen nicht symbolisierten Gedanken darüber zu haben, dass Sie denken. Metadenken ist kein unsymbolisierter Gedanke über Ihre Fähigkeit, etwas zu tun. Verdammt, sogar meine Katze kann ihre Fähigkeiten einschätzen, einen bestimmten Sprung zu machen.
Ich bin nicht deine Ablehnung. Es könnte der Jetlag sein, aber ich bin mir nicht sicher, ob es sich um Gegenbeispiele handelt, weil ich nicht die geringste Ahnung habe, was das OP mit Metadenken oder mit "normaler Sprache" meint - zumindest bei einigen Definitionen von "normaler Sprache". Ich kann mir nicht vorstellen, wie es die Sprache irgendeines unserer Meta-Denken wäre.
„Sie können meine Gedanken nicht einfach untersuchen, aber ich wette, die meisten Leser hatten ein sehr klares Gefühl, unverbalisiert, aber gleichbedeutend mit „das wird einfach“ oder „das wird zu schwer für mich“, wenn es um eine kognitive Aufgabe geht " - Sind das nicht eher Intuition als Meta-Denken? Weil Meta-Denken impliziert, dass es gerichtet und bewusst ist.
@ user132181 - Ich bin mir nicht sicher, was Ihre Behauptung hier ist. Sie sagen, dass es bei nicht symbolisierten Gedanken über Ihre Aussichten oder Fortschritte bei einer Denkaufgabe nicht „um die Tatsache geht, dass Sie denken“? Ich habe dieses Beispiel eher gegeben als einfache Qualia-der-Tatsache-dass-man-denkt, weil Sie bei der Bewertung Ihrer Denkprozesse vermutlich denken. Warum denkt die Bewertung von Fähigkeiten nicht? (Es muss nicht sein, wenn die Bewertung der Fähigkeit, über Dinge nachzudenken, nicht "Denken über das Denken" ist.)
@virmaior - Punkt genommen - ich bin mir auch nicht ganz sicher, was das OP bedeutet (insbesondere in Bezug auf "gewöhnliche" Sprache - was ist überhaupt "außergewöhnliche Sprache"?), Aber ich dachte, ich könnte genug Möglichkeiten abdecken, um die Antwort zu geben einigermaßen lohnenswert.
@nakiya - Ist die Bewertung der Schwierigkeit einer kognitiven Aufgabe nicht gerichtet? (Oder konnte es nicht gerichtet werden? Es kann manchmal ungebeten kommen.)
@RexKerr: Ja, es ist gerichtet, aber mein Punkt ist, dass es eine Trivialisierung oder eine Art Musterabgleich gibt, wenn Sie eine Ahnung von etwas bekommen. Der Ursprung davon liegt in vergangenen Erfahrungen, wo der Denkprozess tatsächlich stattgefunden hat. Die Frage ist, ob Sie diese "Ahnungen" haben können, ohne dass einige Gedanken zu einem früheren Zeitpunkt die Arbeit für Sie erledigt haben.
@nakiya - Woher wissen Sie etwas davon oder dass es anders ist, wenn sprachliche Gehirnregionen beteiligt sind? Das soll nicht heißen, dass sie nicht hilfreich sind , aber die Frage ist, ob sie notwendig sind .
@RexKerr - Ich bin mir nicht sicher, was du damit meinst, woher ich das weiß? Denken Sie als einfacheres Beispiel an die Memoisierung in der Programmierung. Die Verarbeitung ist notwendig, aber sobald sie abgeschlossen ist, können wir das Ergebnis verwenden, ohne es erneut berechnen zu müssen.

Ihr Argument kann reduziert werden, um das "Meta" zu entfernen, wodurch es einfacher zu widerlegen ist (aber meine Antwort wird es nicht direkt widerlegen. Es wird einfach einfacher, über Fragen nachzudenken).

Metadenken, wie Sie es definieren, ist „Denken über das Denken“. Wir haben also Anforderung Nummer 1 für Metadenken:

  • Man kann kein Metadenken ohne Denken haben, denn Metadenken ist Denken über einen Gedanken.

Jetzt können wir „gewöhnliche Sprache“ einbringen, ein Metagedanke ist ein Gedanke, oder Metagedanke im Allgemeinen ist eine Kategorie von Gedanken. Dies hat eine interessante Implikation:

  • Wenn „gewöhnliche Sprache“ für Metadenken erforderlich ist, dann gibt es eine Kategorie von Gedanken, die ohne „gewöhnliche Sprache“ nicht auftreten kann, oder Metadenken wäre ohne Sprache möglich.

Ich würde von dieser Frage ausgehen: Gibt es Gedanken, die ohne "gewöhnliche Sprache" nicht entstehen können? Der Dialog zu dieser Frage würde einen Rahmen bilden, um mehrere Wörter zu definieren, über die wir stolpern, wie „gewöhnliche Sprache“, „Metathought“ und wohl sogar „thought“ selbst. Es muss vielleicht sogar "unmöglich" definieren!

Diese Art von Dialog wird wesentlich sein, denn es gibt viele Antworten. Zum Beispiel wird immer noch darüber diskutiert, ob Denken ohne Sprache möglich ist. Ein Glaube an diese Philosophie wird Ihre ursprüngliche Frage schnell auf Trivialität reduzieren.

Das ist ziemlich einfach. Es hängt alles davon ab, ob Sie zustimmen, dass Denken symbolisch ist (Sprachgebrauch). Meta-Denken ist nur eine Instanz des Denkens im Allgemeinen, dh das Objekt des Denkens ist das Denken selbst. Für mich gibt es keinen qualitativen Unterschied zwischen Denken und Meta-Denken.

Es läuft also alles auf "Was ist Denken?" hinaus. Wenn Sie sich einer Theorie anschließen, die besagt, dass Denken ohne ein symbolisches (linguistisches?) System unmöglich ist, dann lautet die Antwort auf Ihre Frage ja. Andererseits, warum qualifizieren Sie "Sprache" als "allgemeine Sprache"?

Das Obige ist, ich fühle mich zu einfach. Dies analysiert das Denken nicht. Ich werde versuchen, mein begrenztes Verständnis dazu auszuarbeiten:

Jedes gedankliche Objekt ist platonisch (ideal, transzendent, abstrakt, perfekt). Es gibt auch Universalien im Denken (wie Hegel sagt) wie hier, jetzt, dies usw. Können wir "jetzt" ohne Sprache denken? Wir können das nicht, denn die Operation der Sprache ist die Operation des Denkens selbst (Abstraktion vom Sein) - Wenn wir denken "Dieser Tisch ist rund", manipulieren wir Abstraktionen und Universalien. Wenn wir Zebras charakterisieren wollen, müssen wir verallgemeinernd abstrahieren. Das Wort "Zebra" ist ein willkürlicher Konsens. Der Gedanke Zebra ist ein zusammengesetzter Gedanke über ein "pferdeartiges Tier mit schwarz-weiß gestreiftem Körper". Der Gedanke „Zebra“ ist also eine Zusammensetzung, die durch rekursive Anwendung von Gedanken entsteht. Sie existieren im Gegensatz zueinander, unterstützen sich aber auch gegenseitig. Es gibt kein Gutes ohne Schlechtes usw. Da aber ein einzelnes Zebra nicht das platonische Ideal repräsentiert, wird das Wort „Zebra“ benötigt. Und das ist die Beziehung zum Denken. Wir denken in idealplatonischen Begriffen. Die Sprache ermöglicht uns dies.

Aber beim Metadenken geht es nicht um gewöhnliche Dinge, es geht ums Denken. Man kann sich auf einen Apfel anhand seiner Eigenschaften beziehen, aber wenn Sie sich auf einen Gedanken anhand seiner Eigenschaften bezogen haben, stellt das nicht ein echtes Symbol dar, in gewisser Weise Ihre Erinnerung an einen Apfel nicht? Es ist ein Verweis auf etwas, das nicht gleichzeitig mit der Verwendung des Verweises im Gedächtnis konstituiert werden kann, da der Mechanismus der Symbolisierung bereits besetzt ist. Es ist also ein abstraktes Wort.
möchten Sie näher erläutern, warum Sie abstimmen?
Metadenken ohne Alltagssprache unmöglich?
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