Quellen für den freien Willen der Engel

Ich möchte die Willensfreiheit für diese Frage als eine moralisch richtige und falsche Entscheidung definieren, nicht als eine willkürliche Entscheidung oder eine wahr/falsch-Entscheidung. Mir sind Quellen bekannt, die besagen, dass Engel keinen freien Willen dieser Art haben. Ich habe auch oft eine Idee zitiert gehört, dass "Engel einen freien Willen haben, aber es ist ihnen einfach so klar, dass sie die richtige Entscheidung treffen sollten, dass sie fast nie die falsche Entscheidung treffen." Kann jemand Quellen vor dem 20. Jahrhundert angeben (je früher, desto besser), die diese Idee unterstützen?

Ich habe tatsächlich beide gesehen und meine Frage so formuliert, wie ich es getan habe, weil keines von beiden meine Frage beantwortet. Der Rambam über den Umzug ist keine moralische Entscheidung. Rav Moshe und R' Shafier sind keine Quellen aus der Zeit vor dem 20. Jahrhundert. Die im anderen Thread eingebrachten Gemaras sind nicht überzeugend (da die Gegenansicht sie natürlich anders versteht).
YEZ, obwohl die Antworten unter judaism.stackexchange.com/q/27977 Sie möglicherweise nicht zufrieden stellen, scheint es ein Duplikat Ihrer Frage zu sein. Übersehe ich etwas? Wenn das einzige Problem darin besteht, dass die Antworten nicht ausreichen (aber die Frage zu Ihrer passt), dann sehen Sie sich mi.yodeya.com/help/no-one-answers an .
Wenn sie in einer Arena leben, in der "Engel einen freien Willen haben, aber es ihnen so klar ist, dass sie die richtige Entscheidung treffen sollten, dass sie niemals die falsche Entscheidung treffen", dann weiß ich nicht, warum das frei genannt wird Wille
@ msh210 Wenn Sie sagen wollen, "die Antwort auf Ihre Frage ist, dass es keine Quellen gibt", dann ist das in Ordnung, obwohl "lo ra'inu eino raya", also bin ich mir nicht sicher, woher Sie das wissen würden. Wenn Sie sagen wollen, dass ich Antworten akzeptieren soll, die nicht zu den Parametern meiner Frage passen, wie sie gestellt wurde, bin ich mir nicht sicher, warum ich das tun sollte. Das sind keine "schlechten" Antworten auf meine Frage - es sind gute Antworten auf eine andere Frage.
@eramm bedeutet, dass sie hypothetisch die Fähigkeit für so etwas haben, sie würden es einfach praktisch nicht tun. Aber ich werde die Frage bearbeiten, um "fast nie" zu sagen.
Welche Position meinen Sie - dass Engel aufgrund ihres transzendenten Wissens praktisch keinen freien Willen haben oder dass sie keine freien Agenten sind, da sie die bewusste Fähigkeit haben, Entscheidungen zu treffen? Oder beides/entweder?
@Matt Die bewusste Fähigkeit zur Entscheidungsfindung würde nicht ausreichen, da es viele Meinungen gibt, dass sie diese Fähigkeit haben, aber nicht für Entscheidungen, die auf moralischen Faktoren beruhen. Ich suche nach der Position, dass sie die Fähigkeit haben, moralische Entscheidungen auf der Grundlage moralischer Faktoren zu treffen, unabhängig davon, ob sie dies in der Praxis tun oder nicht.
Würde eine Quelle ausreichen, die besagt, dass sie keine bösen Neigungen haben?

Antworten (4)

Es gibt eine Antwort, die in Otzar Hageonim (Bd. 1, S. 6) über das Beten zu Engeln zitiert wird, wo er mehrere Gemaras und Midrashim zitiert, dass Engel einen freien Willen haben. Mehrere Kommentatoren, darunter Rashi (19:22), diskutieren dies in der Geschichte von Sedom, wo Chazal darauf hinweist, dass die Engel an verschiedenen Stellen gesündigt haben könnten. Or Hachayim dort (19:20) geht noch einen Schritt weiter und sagt tatsächlich, dass es in den Händen der Engel lag, zu entscheiden, wen sie töten und zerstören sollten, sobald ihnen die Erlaubnis zum Herabsteigen gegeben wurde (eine sehr wörtliche Interpretation von כיון שנתנה רשות למשחית ).

Radak to Beraishis 19:21 besagt (ich werde es zitieren, da es meines Wissens nicht online ist):

"

Rabbeinu Bachya schreibt auch, dass Engel, obwohl sie keinen freien Willen haben , dennoch Fehler machen können. Siehe seine Kommentare zu Beraishis 3:6 (שאע"פ שאין בהם יצה"ר הרי הם נוטים לפעמים מן הדרך הראוי) sowie 19:13. Wie @YEZ jedoch betonte, verstehen diese Kommentatoren (Radak, Rabbeinu Bachya und Ohr Hachayim) wahrscheinlich, dass diese Engel sich in ihrem Urteil geirrt haben, aber weil sie die Situation falsch eingeschätzt haben, nicht weil sie den Willen haben, Gottes Gebot oder Handeln zu verletzen unmoralisch (wie von Ramchal in Daas Tevunos 2:31 erklärt).

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, haben wir den Brief von den Geonim, der (glaube ich) stark impliziert, dass Engel tatsächlich einen moralisch freien Willen haben. Ich dachte, der Rambam glaubte auch, dass Engel theoretisch einen freien Willen haben könnten, wie er in Moreh Nevuchim (2: 7) zu sagen scheint: "Sie haben Willen und Wahl ... obwohl sie immer das Gute wählen werden". Ich sollte jedoch darauf hinweisen, dass er in seiner Einführung zu Cheilek in der fünften Grundlage unmissverständlich feststellt, dass Engel keine freien Agenten sind

R. Yonasan Eibshutz sagt auch (Yaaros Devash 1:2, zweite Spalte hier ), dass die Tora dem Menschen gegeben wurde, der im Gegensatz zu den Engeln einen freien Willen hat, aber wenn die Engel auf der Erde wären, hätten sie auch einen freien Willen (und tun es teuflisch). Genau diese Idee findet sich tatsächlich viel früher, in Yalkut Shimoni Beraishis 6:44. Beide Ideen klingen wie die Meinung, auf die in der Frage Bezug genommen wird: „Sie können sich dafür entscheiden, Böses zu tun, tun es aber nicht, weil ihnen die Wahrheit klar ist“. Eine solche Idee ist meiner Meinung nach bei zeitgenössischen Denkern beliebt (wie R. Moshe Feinstein in Derash Moshe, Shemos 1:1).

Danke für die Quellen. Die meisten von ihnen können jedoch im Einklang mit Rabbeinu Bachya erklärt werden – siehe Da'as Tevunos Chelek 2 siman 31 (irgendwo in der Nähe), wenn Sie die Erklärung dieser Position sehen möchten. Sie sprechen nicht unbedingt von moralischen Richtig-Falsch-Entscheidungen. Yaaros Devash erzählt, aber mehr scheint das Gegenteil zu implizieren – Engel, wie sie sind, haben keinen freien Willen.
Es tut mir leid, aber ich bin mir nicht sicher, auf welche Position der Daas Tevunos Sie sich beziehen, können Sie bitte einen Link bereitstellen? Ich dachte, Sie suchen nach Quellen, die darauf hindeuten, dass Engel die intellektuelle Fähigkeit haben , moralische Entscheidungen zu treffen, selbst wenn diese Fähigkeit nicht in die Praxis umgesetzt würde. Ich habe vielleicht deine Verwendung von 'moralisch' missverstanden
Das ist es, wonach ich suche, aber die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, ist nicht gleichbedeutend mit der Fähigkeit, moralische Entscheidungen zu treffen - zB ist es bei den Radak keine moralische Entscheidung, wie sie ihre Mission übersetzen und entscheiden, wen sie töten. Das „Sündigen“ der Engel wird von dieser Denkschule so interpretiert, dass sie einen Urteilsfehler machen, da sie sich nicht entschieden haben, Hashem freiwillig zu missachten.
Der Teshuvos Geonim ist derselbe wie die anderen – darüber zu sprechen, רשות zu haben, stellt keine moralische Autorität dar. Ich denke nicht, dass R' Eibshutz ein Beweis ist - wenn sie auf der Erde wären, hätten sie dann eine physische Komponente, und dann wären sie anders als sie jetzt sind - vielleicht wäre das Kommen auf die Erde die Ursache für ihren freien Willen . Tatsächlich impliziert seine Sprache das Gegenteil – "wenn du nur בעלי בחירה wärst" klingt so, als wärst du es nicht, aber wenn du es wärst ... So bleibt uns der Rambam, der sich selbst widerspricht. (Übrigens hast du meine versteckte Agenda aufgedeckt - um eine Quelle für R' Moshe zu finden)
@YEZ hm, so habe ich R. Eibschutz nicht verstanden, aber jetzt, wo ich mehr davon lese, verstehe ich Ihren Standpunkt. IIRC die Idee ist auch in einem Or Sameach in Hilchos Yesodei HaTorah

Dieses Problem wird von rebbi yonoson eibeshitz yaros devash vol 1 drush 2 eindeutig angesprochen

Es gibt eine Gemara (Yoma 77a), die besagt, dass Hashem Gavriel mit „60 Pulsa NeDenura“ (Feuerpeitschen) bestraft hat. Es impliziert, dass er dort einen Fehler gemacht hat.

Und meine Antwort unter dem zweiten Link.

Rabbi Eliyahu Lopian zitiert die 'Sabba' von Kelm in der Arbeit des Gründers Lev Eliyahu (Weisheit und Ethik, Abschnitt 1, Seite 297) und erklärt ohne Zuschreibung, dass Engel einen freien Willen haben, aber von ihrer Heiligkeit (Nähe zu Gott?) so überwältigt sind, dass sie sich entscheiden nicht zu sündigen.

Der Autor von Shevet Mussar erklärt in seinem Werk Aggadat Eliyahu (Erklärung zu Yerushalmi Brachot 1:7), dass Engel, wenn sie in die physische Welt gesandt werden, grundlegend verändert werden, damit sie in unserer Welt existieren können, was ihnen wiederum die Fähigkeit verleiht "einen geringen freien Willen haben".

In Yaaros Devash (Abschnitt 1 Derush 15) zitiert er Zohar 1:117a, der erklärt, dass Gott die Juden selbst aus Ägypten herausführen musste, weil Ägypten ein solcher Ort der Unreinheit war, dass es sich in Unreinheit eingenistet hätte, wenn ein Engel eingetreten wäre (was bedeutet, dass Engel die Fähigkeit haben zu sündigen, daher der freie Wille).

Ramchal in Daat Tevunos (Chelek Bet, siehe auch Ginzei Ramchal Abschnitte 30-34) erklärt, dass Engel irren können, ohne per se einen freien Willen zu haben, im Grunde weil sie den göttlichen Willen nicht vollständig verstehen. Siehe auch Iyov 4:18 - הֵן בַּעֲבָדָיו, לֹא יַאֲמִין; וּבְמַלְאָכָיו, יָשִׂים תָּהֳלָה.

Der Ramchal war eigentlich der Grund , warum ich wollte, dass es ausdrücklich anders angegeben wird. R' Lopian ist wohl nur älter als das 20. Jahrhundert. Shevet Mussar impliziert, dass sie keinen freien Willen haben, ohne irgendwie verändert zu werden (wie auch immer das funktioniert), und Yaaros Devash ist auch kein Beweis, abgesehen davon, dass er nicht wirklich sagt, dass sie sündigen würden, wie er an anderer Stelle (1:2) dasselbe schreibt Idee wie Shevet Mussar, dass sie sich verändern, wenn sie auf die Erde kommen. +1 für die Quellen.
@YeZ R 'Lopian zitiert den Alter von Kelm, der vor dem 20. Jahrhundert liegt. Shevet Mussar impliziert, dass sie keinen freien Willen haben, bis sie die Welt betreten, aber wenn sie dies tun, werden sie bis zu einem gewissen Grad physisch und haben somit einen freien Willen, dasselbe gilt für Yaaros Devash, der den Sohar zitiert. Ich verstand das vergleichbar mit der Seele eines Menschen.
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