Soll ich Shmei oder Shmeh sagen?

Einige Aschkenasim sind medakdek, um ihr Aramäisch "richtig" auszusprechen. Und sie wissen, dass es in Amein Yehei ShemeiH Rabba einen mapik heh gibt. Daher,

יְהֵא שְׁמֵ* הּ * רַבָּא מְבָרַךְ לְעָלַם וּלְעָלְמֵי עָלְמַיָּא יָלְמַיָּא יָלְמַיָּא

Aber was sie nicht erkennen, ist, dass sie wahrscheinlich aufgrund der phonologischen Merkmale, auf die wir trainiert sind, wenn sie versuchen, Shmēh mit einem Tzeirei (wie auf Englisch 'hay') zu sagen, tatsächlich Shmeh mit einem Segol sagen (wie auf Englisch ' Ei'). Hören Sie gut zu, wenn Sie oder jemand anderes es das nächste Mal versucht. Wenn es am Ende ein anderer Konsonant wäre, z. B. ein Resh oder ein Samech, wäre es kein Problem, das Tzeirei auszusprechen, aber ein schwieriger Guttural wie ein Heh löst eine Abschwächung in ein Segol aus. Und es ist ziemlich schwer zu überwinden.

In diesem Fall ersetzt man lediglich einen "Fehler" in der Aussprache durch einen anderen. Außer, dass Sie alle seltsam oder präzise klingen (je nach Perspektive).

Also, was ist besser? Wenn Sie das He nicht aussprechen, klingen Sie wie andere Juden, und man könnte argumentieren, dass die Bedeutung vollkommen klar ist, während die Standardisierung die „falsche“ Aussprache legitimiert. In der Zwischenzeit, wenn Sie das Heh aussprechen, verstehen Sie es wahrscheinlich immer noch falsch, aber nur in einem Vokal, und während Sie sich zumindest bemühen, es richtig zu machen.

Erstens, was lässt Sie denken, dass das Verkürzen des Vokals in der Sprache falsch ist? Sie sprechen von einer Sprache, die schon sehr lange nicht mehr gesprochen wurde.
Zweitens, wenn Sie davon überzeugt sind, dass es falsch ist, was ist falsch daran, gegen den Strich zu gehen (besonders wenn es so subtil ist, dass, wie Sie betont haben, die meisten Leute es wahrscheinlich nicht einmal bemerken)?
@DoubleAA, ich verstehe dein q nicht. Warum sollte ich? Reden wir aneinander vorbei? Ein Wort, das auf אהוי endet, das nächste Wort hat kein Dagesh Kal ...
@SethJ, +1. das wird Teil meiner Antwort sein. Aber es ist phonologisch fast unmöglich, gegen den Strom zu schwimmen, denke ich.
@joshwaxman Es sei denn, das é ist konsonantisch ("mappik"). Wenn Sie dem Ton einen Konsonanten hinzufügen, schließt er die Silbe.
Ah. jetzt sehe ich worauf du hinaus willst. Nein, ich stimme nicht zu, dass ein konsonantisches Jud die Silbe schließen würde.
@ Josh, ich bin mir nicht sicher, ob es so unmöglich ist, da ich es (glaube ich) so ausspreche. Aber wenn Sie denken, dass ich falsch liege, wen interessiert es, wie Sie versuchen, es auszusprechen?
@joshwaxman In dieser Parscha haben wir ואעשך לגוי גדול mit einem Dagesh Kal im Gimmel von גדול wegen des Konsonanten yod in לגוי. Ähnlich קלוי באש in Vayikra 2:14 und וחי בהם in Vayikra 18:5 (um Ihnen Beispiele für verschiedene Vokale zu geben). Warum unterscheidet sich ein Mappik Jud von einem Mappik Hey לה oder einem Mappik Waw עבדיו?
Hübsch. aber das bedeutet nicht, dass dies bei jedem Diphthong der Fall ist. also /aw/ wie cholam oben. iirc, es gibt bei den Masoreten keinen Unterschied zwischen Tzeirei Malei und Tzeirei Chaser. sie sind beide volle Vokale. und ich sage nicht anders. Dieser Diphthong ist gründlicher in die Sprache integriert, mehr als so etwas wie Patach Jud. Wollen Sie damit sagen, dass Sie Tzeirei NICHT als Diphthong aussprechen?
aber ja, ich ziehe dann die obige Redewendung zurück, "ah ..."
Auch mutmaßen wir keine theoretisch „korrekte“ Aussprache unter Ausschluss aller anderen. Angesichts dieser Standardaussprache und der Annahme, dass "Korrektheit" innerhalb einer Tradition konsistent bleibt, was ist der richtige Weg? Gewinnen die Menschen wirklich so, wie sie denken?
sprechen sie auch ע pharyngeal aus? ist ihr ת ein "th"-Laut? Wenn nicht, erscheint es seltsam, das ה als einen "falsch ausgesprochenen" Buchstaben herauszustellen.
Wer sind sie in Ihrer Frage?
Ich denke, das Wichtigste, was hier zu beachten ist, ist, dass das Verkürzen des Tzeire die Bedeutung des Wortes nicht ändert, das Aussprechen des Heh jedoch nicht .

Antworten (2)

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Tatsächlich ist es phonologisch schwierig, ein Tzeirei in einer geschlossenen Silbe, wie sie am Ende eines Wortes zu finden ist, in ein Guttural zu führen. Deshalb sehen wir im Hebräischen ein Patach Ganuv, eine Art eiliges Patach, das zu solchen Gutturalen führt.

  • YehoshuA'
  • GavoAh
  • HoshiA'
  • NeinAch
  • ReiAch
  • LehitmameiAh

(Danke DoubleAA für die konkrete tzeirei Mapik heh, die mir gefehlt hat)

so lösen sie im biblischen Hebräisch die phonologische Schwierigkeit mit patach ganuv. Aramäisch löste dieses Problem für andere Gutturale regelmäßig auf andere Weise als Patach Ganuv, oft durch Ändern des vorhergehenden Vokals in ein Patach.

Auf Aramäisch gibt es sicherlich viele Beispiele für tzeirei mapik heh, also wurde es ausgesprochen. Vielleicht hatten sie sogar genug Übung (und anderen phonologischen Kontext und Übung), dass sie es sogar als vollständiges Tzeirei aussprachen. Wenn dem so ist, bleibt meine Frage bestehen, da die Frage ist, wie und ob Aschkenasim diese Klänge innerhalb ihres konsistenten phonologischen Systems genau erzeugen können; ob wir Medakdekim mit unserer seltsamen Aussprache wirklich etwas erreichen; und ob dann vielleicht ein anderer Kurs angebracht wäre.

2

Aber vielleicht ist die Aussprache identischer Nikkud-Zeichen in einem anderen phonologischen Kontext in Ordnung. Chassidim in my shteible sprechen Segol unterschiedlich aus: im Wort Melech die erste offene betonte Silbe als „a“ in „Heu“ und die zweite als „e“ wie in „Ei“. So auch Kamatz, in einer offenen Silbe als „oo“ in „Essen“ und als „o“ in „Bruder“ in geschlossenen Silben. Und hören Sie den meisten Aschkenasim zu, wie sie einen Chirik aussprechen, ob offiziell Malei oder Chaser. Bestimmte phonologische Kontexte lösen einen „i“-Laut wie in „Trigger“ aus.

Was also, wenn die Tzeirei im Zusammenhang mit Mapik heh dazu neigt, fast oder genau wie ein Segol zu werden?

Tatsächlich hat diese Art von organischer natürlicher Entwicklung wahrscheinlich zu Phänomenen wie Patach Ganuv geführt. Die Leute konnten nicht anders, als einen kleinen /a/-Laut einzufügen, wenn sie zum Guttural übergingen. Und die Masoreten eroberten die Aussprache, wie sie damals existierte.

3

Egal, Rachmana Liba Ba'iy. Deshalb würde ich weder die Frage noch die Auflösung wirklich ins Schwitzen bringen. Was mich zu meiner Folgefrage dazu führt: Wenn Sie sich darauf konzentrieren, Ihre ShmeiHs richtig zu machen, können Sie sich gleichzeitig auf die einfache Bedeutung der Wörter konzentrieren, oder sind Sie von Ihrer phonologischen Präzision abgelenkt?

(Siehe auch die Kommentare zu meinem parallelen Blogpost , wo einige zugeben, dass sie sich mit dieser besonderen phonologischen Schwierigkeit auseinandersetzen.)

להתמהמה​​​​​​​​​​​​​​​
„Ob wir tatsächlich etwas erreichen“ Mir scheint klar, dass die Nichtunterscheidung zwischen langen und kurzen Varianten desselben Vokals nicht annähernd so bedeutsam ist wie das Weglassen eines ganzen Konsonanten aus einem Wort.
@DoubleAA Obwohl ich vielleicht nicht so weit gehe, es "offensichtlich" zu nennen, bin ich stark geneigt, Ihnen zuzustimmen. Und ich verstehe immer noch nicht ganz, warum es angeblich schwierig ist, ein Tzeirei auszusprechen, wenn es auf ein Mapik Hei trifft. Ich mache es häufig.
@Frei Schau, was passiert, wenn ich einen Endkonsonanten weglasse, um ein Segol zu einem Tzeirei zu erweitern :)
@DoubleAAh Und schau, was passiert, wenn ich am Ende dieses Tzeirei ein Mapik Hei hinzufüge (vorausgesetzt, du sprichst das lange A aus).
Danke, doubleaa, ja, das ist das perfekte Beispiel. Und wir haben den Patch Ganuv. Da das Nichtaussprechen von Mapik heh im Hamon am so üblich ist, wird es vielleicht innerhalb der aschkenasischen Aussprache gerechtfertigt. Genauso wie wir den Buchstaben Ayin nicht aussprechen, besonders am Ende eines Wortes, nicht einmal als irgendeine Art Stimmritze. Fred, ich würde sagen, dass diese Annahme, dass man die Tzeirei nicht reduziert, weit verbreitet ist, bis darauf hingewiesen wird. Es ist einfacher, in anderen zu erkennen, indem man aufmerksam zuhört.

http://www.piyut.org.il/tradition/english/2684.html?currPerformance=3487

so sprechen Teimonim den Qadhisch aus. und dies ist ein Audiobeweis / Beweis dafür, wie man das hei im Wort shmeih ausspricht. Obwohl op Ashkanazim ansprach, denke ich, dass dies hier ganz gut passen sollte, da ich glaube, dass dies die richtigste Art ist, das Wort auszusprechen und wie man Loshon Haqodhash als Ganzes ausspricht. Es beantwortet also nicht nur die Operation, indem es nicht wie ein eh-Ton oder irgendein anderer Ton klingt, den er erwähnt hat. es hat seinen eigenen unverwechselbaren klang, von dem ich glaube, dass er vollständig vom klal übernommen wurde, wie er in alten tagen ausgesprochen wurde

Es war sehr kurz, aber es klang für mich wie Shmih. Ist das nah?
@SethJ nein, es ist Shahh, nicht Shmih. es sagte zweimal in qadhish. Wenn Sie sich das Ganze also anhören, können Sie hören, wie er es zweimal so sagt.
Derselbe Ton erscheint in מלכותיה כרעותיה משיחיה פורקניה und עמיה.
@DoubleAA Reden wir über Worte eines bestimmten Wortes?
@Mori, deine Transliterationen sind fast unmöglich zu verfolgen. Warum sollte es beim Shin einen Patah-Sound geben?
Ich nehme an, es gibt nicht, btw. Ich weise darauf hin, dass Ihre Transliteration so anders ist als die der meisten von uns, dass nicht klar ist, was Sie meinen.
@seth, weil teimonim das shawa als pata7 n und nicht als eh oder ih aussprechen. Aber wenn der erste Buchstabe auf ein Yodh folgt, folgt der Ton dem Ton des Yodh. Wie in Biyisroel. Anstelle von bayisroel wird es biyisroel heißen.
Wirklich. Das war mir nicht klar. Ich wundere mich warum.
@seth sie haben auch kein Segol. Es wird als Pata7 ausgesprochen. Dies passt zu den Teimoni-Original-Nikudim, die sie hatten. Ihre Nikudim waren oben auf den Buchstaben und es dauerte lange, bis sie sich an das neue System gewöhnt hatten, es unten zu haben. Im ursprünglichen System hatten sie kein Segol. Wie ich irgendwo gelesen habe, war Te Segol eine Erfindung der Masoreten. Beith ha madrash/ madrasa auf Arabisch nicht medrasa. Malach nicht Melech und Malik auf Arabisch nicht Melik
Melech sollte Malk sein. Aber ich wusste nicht (und verstehe es jetzt), dass sie einen so starken arabischen Einfluss auf ihr Hebräisch hatten. Coole Sache zum lernen.
Arabischer Einfluss? Ja, der arabische Einfluss ... hat nichts damit zu tun, dass ihr Masoroh auf Loshon Haqodhosh viel besser ist als der Rest des Klal. und das zeigt sich nicht nur an der Aussprache der Dinge.
@MoriDoweedhYa3gob Nur weil es besser ist, heißt das nicht, dass es perfekt ist.
@DoubleAA die Minhogim und so haben sich nicht geändert. nur ihre nikkudim änderten sich von oben nach unten und einige Dinge änderten sich in Bezug auf die Niederwerfung, aber das sind alles moderne Änderungen. als rabbeinu saa3dyo joon schrieb, dass der jeem falsch ist, hatte er nicht nur teimonim im sinne (das heißt, wenn er überhaupt teimonim im sinne hatte). er hatte alle juden im auge, die den jeem sagten. Wir sehen also, dass es weiter verbreitet war als nur Teimonim. zu sagen, dass die juden diesbezüglich von den arabern beeinflusst wurden, ist nicht so anmaßend, weil wir sehen, dass es eine größere vielfalt von juden war als nur eine einzelne gruppe.
@DoubleAA daher ist es schwer zu sagen, dass sie alle vom Arabischen beeinflusst wurden und höchstwahrscheinlich eine Quelle haben, die älter ist als Rabbeinu saa3dyo joon.
@MoriDoweedhYa3gob Du hast gerade gesagt: Ihre Praktiken haben sich nicht geändert; daher änderten sich ihre Praktiken nicht. Wirklich überzeugendes Argument.
@double sagen wir, es hat sich geändert. Und was dann? Es ist besser als der Rest, was das Klal zu bieten hat.
@MoriDoweedhYa3gob Vielleicht, aber wir diskutieren nicht, was die beste Art ist, Dinge auszusprechen.
@DoubleAA wir sind in diesem Kommentarbereich. Die Antwort lautet jedoch, dass Teimonim das Shmeih so aussprechen und dass es offiziell von allen akzeptiert werden sollte :)
Ich weiß, dass dies ein später Kommentar ist, aber R' Hamburger von Machon Moreshet Ashkenaz pasken, dass es nie ein Problem damit gibt, in der eigenen Aussprache medakdek zu sein. Er sagt, dass, obwohl das Hey-Mappik in Deutschland vor dem Krieg weniger verbreitet war und heute unter den B'nei Ashkenaz praktisch nicht mehr existiert, es von denen ausgesprochen werden sollte, die in ihrem Hebräischen makpid sind.
@NoachmiFrankfurt das ist gut für ihn, aber es gibt diejenigen, die dagegen argumentieren würden, weil meine Mutter und mein Vater so ausgesprochen haben. der allgemeine Unsinn, dass Aschkanazim dazu neigen, jede Behauptung zu beantworten, dass sie rückständig sind und die richtigen jüdischen Traditionen verloren haben