Sollte der Bräutigam sagen, was der Ketuba sagt, sagt er? Wenn nicht, lügen die Zeugen, die es unterschreiben?

Sollte der Bräutigam am Tag, an dem das Kesuba geschrieben wird, seiner Braut die Aussage im Kesuba SAGEN?

die Aussage in der Kesuba

An dem Tag ... sagte der Bräutigam ... zu dieser [...] Tochter von [...]: „Sei meine Frau nach dem Gesetz Moses und Israels. Ich werde arbeiten, dich ehren, ernähren und unterstützen in der Sitte jüdischer Männer, die ihre Frauen treu arbeiten, ehren, ernähren und unterstützen. Ich werde dir die Abfindung von 200/100 Silber Zuzim geben, die dir nach dem Gesetz der Jungfrau/Witwe zusteht, sowie deine Nahrung, Kleidung, Lebensnotwendigkeiten und ehelichen Bedürfnisse, gemäß dem universellen Brauch.“ ...

Soweit ich weiß, ist der Brauch, dass er dies nicht an dem Tag SAGT , an dem das Kesuba geschrieben wird (ich könnte mich irren). (Vielleicht sagt er so etwas, bevor sie sich "verloben" (vort), aber das ist normalerweise mehr als 7 Tage vorher.)

Wie können die Zeugen es unterschreiben, wenn ein Teil davon nicht wahr ist?
(Selbst wenn Sie sagen, dass die ganze Ketuba wegen Minhag geschrieben wurde, wird dies die Zeugen nicht ungültig machen, wenn sie diejenigen sind, die auch das Keddushin bezeugen werden?)
Und sollte daher nicht der Bräutigam die Aussage sagen?

chabadlibrary.org/books/pdf/tnoim3.pdf auf den letzten Seiten beantwortet diese Frage mit Quellenangaben

Antworten (3)

Ich denke es ist wie folgt zu verstehen:

An dem Tag ... sagte der Bräutigam ... zu dieser [...] Tochter von [...]: „Sei meine Frau nach dem Gesetz Moses und Israels“!

Impliziert – wie von Chazal verfügt – ist Folgendes:

[Infolgedessen ist es, als ob er hinzufüge:] Ich werde arbeiten, dich ehren, ernähren und unterstützen in der Sitte jüdischer Männer, die ihre Frauen treu arbeiten, ehren, ernähren und unterstützen. Ich werde Ihnen die Abfindung von 200/100 Silber Zuzim geben, die Ihnen nach dem Gesetz der Jungfrau/Witwe zusteht, sowie Ihre Nahrung, Kleidung, Lebensnotwendigkeiten und ehelichen Bedürfnisse, gemäß dem universellen Brauch.“ …


Bei näherem Nachdenken - das Ich werde arbeiten, dich ehren, ernähren und unterstützen, ist der Hauptpunkt des Kesuva - und der Bräutigam macht ein Kinyan (ein Rechtsakt, um dem Geschäft zuzustimmen) über alles, was im Ketuva geschrieben ist - danach wird es unterschrieben durch Zeugen. (Und in manchen Kreisen vom Bräutigam.)

Sobald er das Kinyan gemacht hat, hat er alles in der Ketuva gesagt, auch wenn er es nicht verbal ausgedrückt hat . (Ähnlich wie bei jedem Vertrag, bei dem Sie nicht bei jeder Klausel genickt haben, in der es heißt ... Partei vereinbart . Sobald Sie unterschrieben haben, haben Sie zugestimmt.)

Ich verstehe, dass einige Rabonim וקנינא erst schreiben, nachdem der Kinyan hergestellt wurde, aber in Bezug auf das, was er sagt, schreiben sie, bevor er sagt?
@hazoriz, ja, das tun sie. Aber da es kein Shtar (Rechtsdokument) ist, bis es unterzeichnet ist, ist es kein Problem. Als sie ihn unterschreiben, sagt er Harey Ut. (Aber die meisten Ketuboth werden vor der Zeremonie unterschrieben.)
Ich verstehe nicht "Als sie es unterschreiben, hat er Harey Ut gesagt". (Ich verstehe "(Aber die meisten Ketuboth werden vor der Zeremonie unterschrieben.)")
@hazoriz - siehe meine Bearbeitung; danke, dass du mich zum Nachdenken gebracht hast.
Tut mir leid, aber für mich scheint es, dass „Arbeite, ehre, ernähre und unterstütze dich“ nicht der Hauptpunkt des Kesuva ist, und dass der Kinyan hauptsächlich seine zweite Aussage ist „Herr [...] unser Bräutigam gab diese Erklärung ab: „Der Verpflichtung dieses Ehevertrages (Ketuba), dieser Mitgift und diesem zusätzlichen Betrag übernehme ich auf mich und auf meine Erben nach mir.“
gerade gefunden. hier hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=46545&pgnum=347 durch (unten rechts) Kommentar von אמר bezieht er sich auf die teshuva hier hebrewbooks.org/…
Es scheint also, dass die Kommentatoren zu der Frage richtig waren (ihre Kommentare wurden gelöscht), aber dies ist das Datum an dem Tag, an dem der Bräutigam sagt, dass dies ein Problem für Lubavicher Kesubois sein könnte, da Kesuba und Chupa normalerweise an verschiedenen Tagen durchgeführt werden, siehe Chabadlibrary .org/books/admur/tm/10/24/199.htm

In Michtav M'Eliyahu hat R' Dessler ein Kapitel, in dem er erklärt, dass wenn Chazal sagen, dass jemand oder etwas etwas "sagt", dies bedeutet, dass der Zustand ihrer Existenz logischerweise so etwas impliziert. Zum Beispiel die Mischnayos in Maseches Parah, die verschiedene unbelebte Objekte haben, die Dinge zu anderen unbelebten Objekten "sagen".

Es könnte also sein, dass der Chosson, indem er "harei at..." sagt, auch den Rest der Deklaration "gesagt" hat.

@hazoriz gewährt. Und es sagt kein neues „v'amar“ nach dem, was er tatsächlich gesagt hat, was zwischen den beiden „Aussagen“ unterscheiden würde. Aber trotzdem erscheint es mir sinnvoll.

Angenommen, ich möchte mir 100 Dollar von Ihnen leihen. Sie sind eine vielbeschäftigte Person, also sagen Sie mir, wenn ich um einen Kredit bitte, dass es zu viel Mühe macht, zu einem Anwalt zu gehen, ein Kreditdokument auszufüllen usw.

Also mache ich Folgendes: Ich fülle den Papierkram im Voraus aus, unterschreibe ihn und komme dann und bitte um einen Kredit. Sie sagen: "Aber es ist zu viel Papierkram!" Ich antworte: "Nein, habe es für dich getan. Gib mir die 100 Dollar und ich gebe dir das Dokument."

Auf den Papieren steht: „X hat Y 100 Dollar geliehen.“ Als ich es schrieb, war das noch nicht passiert (und wird möglicherweise nie passieren). Obwohl es also oberflächlich eine Reihe von Fakten behauptet, behauptet es im Grunde: "X stimmt zu, dass, wenn Y dieses Papier besitzt, es als Beweis dafür dienen soll, dass X Y 100 Dollar geliehen hat."

Wenn es also von Zeugen unterschrieben ist, sagen sie nicht, dass das Darlehen stattgefunden hat; Sie sagen, dass der Kreditnehmer zugestimmt hat, dieses Dokument zu schreiben. Die Kombination aus dem und dem Kreditgeber, der das Dokument besitzt, ist der Beweis dafür, dass das Darlehen stattgefunden hat.

Die Parallele gilt für die Ketuba. Die Zeugen bezeugen, dass der Bräutigam diesem Ehevertrag zugestimmt hat. Es ist ihnen egal, ob der Bräutigam am Ende den Inhalt sagt oder nicht, genauso wenig wie es ihnen egal ist, ob X 100 Dollar bekommen hat oder Y das Dokument einfach gegeben hat. Dies ist implizit in der Unterzeichnung des Dokuments enthalten.

Zumindest ist das laut halacha die theoretische Grundlage dafür, wie es funktioniert.

Und übrigens sagt der Bräutigam beim Kidduschin zumindest den ersten Teil jenes Satzes: "Sei meine Frau nach dem Gesetz Moses und Israels."

Er sagt nicht "Sei meine Frau ...", aber wenn er es tut, wird es zählen
Durch das Darlehensdokument verstehe ich, dass es den Zeugen verboten ist, zu unterschreiben, bis das Darlehen (Kinyan) stattfindet (ps, ich habe Ihnen die -1 nicht gegeben).
Ich sehe in dieser Antwort nichts, was die Frage anspricht, ob der Bräutigam die Aussage sagen sollte. Auch wenn dies "gemäß Halacha" ist, wäre es schön, eine oder zwei Quellen zu sehen, die dies dokumentieren.