Träumen und Erwachen: Beides falsch?

Bitte entschuldigen Sie meine Laiensprache, da ich kein Philosophiestudent bin.

Ich habe mit einem Freund gesprochen, der die Advaita-Philosophie von Shankara eingehend gelesen hat. Er wiederholte die grundlegende Theorie dieser Tradition wie folgt:

Du kannst nicht wissen, ob du träumst oder wach bist. Ein Traum wird erst nach dem „Erwachen“ als Traum empfunden. Es gibt noch einen anderen Zustand, den Zustand des Tiefschlafs, in dem sowohl das Selbst als auch die Welt aufhören zu existieren. Wenn du sagst „Ich war im Tiefschlaf“, dann hätten andere es wohl vermutet, wenn sie dich ansahen; nicht deins (du warst „abwesend“). Welcher dieser Zustände ist also Ihr ursprünglicher Zustand? Wenn Sie glauben, dass der Zustand des Erwachens der Zustand ist, wo waren Sie während des Träumens? Sicherlich kann ein König davon träumen, mittellos zu werden und umgekehrt, oder?

Aber Sie haben all diese Zustände „bezeugt“. Dieser „Zeugnis“ ist die ultimative Wahrheit oder „Parabrahma“.

Diesem Argument versuchte ich folgende Fragen entgegenzusetzen: 1. Wenn ich zum Zeitpunkt des Tiefschlafs abwesend war, wie könnte mich jemand gewaltsam wecken? Wenn sie es könnten (natürlich!), würde das bedeuten, dass während meines gesamten Schlafs ein Bewusstseinsapparat vorhanden war. Die völlige Abwesenheit von Bewusstsein ist also nicht gültig.

  1. Ich unterscheide Träume und Erwachen mit einer einfachen Heuristik: Alles, was Kontinuität hat, ist Erwachen, und alles, was abrupt ist, ist ein Traum. Wenn ich morgens aufwache, setze ich mein Leben einfach dort fort, wo ich es verlassen habe.

  2. Es ist sicher, dass wir uns dessen nicht bewusst sind, während wir träumen, aber wir neigen dazu, uns an diese Träume zu erinnern. Wenn wir uns nicht erinnern, würden wir nie wissen, ob wir träumten. Das heißt, das Bewusstsein war zum Zeitpunkt des Träumens noch in einer verminderten Weise vorhanden.

  3. Zumindest einige Träume basieren auf den Gefühlen des Bewusstseins und vergangenen Erfahrungen. Ich träume von meiner verstorbenen Großmutter, die ein Lied für mich singt (ich bin dort ein Kind). Woher wissen Träume, dass ich eine Großmutter habe und sie dieses Lied singen könnte? Da gibt es doch bestimmt einen Zusammenhang, oder?

Mein Freund war schroff genug, diese Fragen beiseite zu wischen, indem er sagte, ich sei zu sehr vom Zustand des Erwachens „besessen“. Er bat mich, eine Weile darüber nachzudenken, ob wir dies alles im Traum besprachen.

Ein gewisser Trend geht so weit, zu sagen, dass dieser Gedankengang die ultimative Philosophie ist, und verunglimpft die „Westler“, weil sie ihn völlig verfehlen. Sie konnten keine philosophische Fakultät im Westen entdecken, die sich besonders für Advaita interessierte (abgesehen von historischer und geografischer Neugier).

Meine Frage ist, was halten Sie von dieser Argumentation? Ich habe irgendwo gelesen, dass Descartes ähnlich dachte. Bitte verzeihen Sie meine Geschichte und lassen Sie mich wissen, wie man sie richtig betrachtet.

Danke Vivekanand

Das ist eine ziemlich große Frage, aber zunächst einmal ist es einfach falsch zu sagen, dass wir es nicht sicher wissen können, weil wir es nicht wissen können.
Dies ist ein gutes Thema für eine philosophische Diskussion, aber nicht für eine Antwort auf dieser Website - es ist zu weit gefasst. Sie werden mehr Glück haben, wenn Sie Ihren Fokus eingrenzen, sonst wird diese Frage wahrscheinlich geschlossen. Wenn es speziell um die Frage geht, ob es eine westliche Entsprechung zu dieser Sichtweise gibt, dann gelten wohl die Arbeiten von Plato und Descartes, wenn auch mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Während Menschen außerhalb Indiens das Thema vielleicht nicht in erster Linie mit dem Advaita in Verbindung bringen, bleiben Träume für viele Menschen im Westen von philosophischem Interesse, wie eine schnelle Suche auf dieser Website bestätigen wird.
Um zu vermeiden, dass jemand diese Frage schließt, sollten Sie sie ändern. Viele der Antworten stellen Ihre Liste von Fragen in Frage und reichen nicht einmal bis zum Advaita-Argument. Möglicherweise können Sie dies einfach auf eine Diskussion Ihrer Fragen mit dem Kontext von Advaita zurückführen, ohne sich tatsächlich Advaita selbst zu nähern (was ein viel breiteres Thema ist).
"was verstehst du aus diesem argument?" ist, nach Meinungen zu fragen, worum es auf dieser Seite nicht geht.
Viel in dieser Frage, können Sie es vielleicht eingrenzen? Formulieren Sie auch um: "Was halten Sie von diesem Argument?" - unsere Meinungen sind nicht wichtig, was wichtig ist, was verschiedene Philosophen/Schulen sagen.

Antworten (6)

Die Voraussetzung

Ein Traum wird erst nach dem „Erwachen“ als Traum empfunden.

ist anscheinend falsch, zumindest für einige Leute.

Das Phänomen des luziden Träumens ist ein Gegenbeispiel. Darüber hinaus deutet es darauf hin, dass zumindest unter bestimmten Umständen sowohl Sie-im-Träumen als auch Sie-im-Wachem sich darauf einigen können, was ein Traum ist.

(Anekdotisch kann ich auch bestätigen, dass es sehr effektiv war, um wiederkehrende Albträume zu vermeiden, als ich ein Kind war.)

Es ändert nichts an der Verneinung der anfänglichen Aussage - "Niemand hat die Realität WIRKLICH wie einen Traum empfunden." Luzide Träumer erwachen irgendwann, sonst werden wir nie von solchen Phänomenen hören. Somit erweist sich die Realität in allen Fällen als überlegen.
@ AsphirDom - Mir ging es mehr darum, schnell zu demonstrieren, dass das Argument fehlerhaft war (eine Bewertung des Arguments wurde angefordert), als eine robuste Verteidigung der Realität zu liefern.
@AsphirDom - Als Kind wurde das Klarträumen verwirrend zwischen dem, was "real" und dem, was "Traum" ist, da mein "Traum" Kontinuität hat, während ich "wach" war. Letztendlich musste ich mich entscheiden, welche Realität ich akzeptieren würde (und es ist immer noch möglich, dass ich mich falsch entschieden habe), ich habe mich für diese entschieden, wo ich jetzt diesen Beitrag schreibe. Es ist möglich, dass es unterschiedliche Ausmaße gibt, in denen man luzide Träume hat, aber wenn der „Traum“ so komplex und kontinuierlich ist wie die Realität und mehr Zeit mit „Träumen“ verbringt, werden die beiden zu einem verwirrenden Fleck von Realitäten, in denen keine falsch ist.

Wie die anderen muss ich mir die von Ihnen zur Verfügung gestellten Räumlichkeiten ansehen. Das Thema, das Ihr Freund untersucht, ist sehr detailliert und komplex. Es ist sehr einfach, es zu verwerfen, weil eine Ihrer anfänglichen Prämissen das Argument bis zur einfachen Ablehnung vereinfacht. Erst wenn die Prämissen akzeptiert sind, kann man anfangen zu prüfen, ob sie mit der Position Ihres Freundes übereinstimmen oder ihr widersprechen.

Ich unterscheide Träume und Erwachen mit einer einfachen Heuristik: Alles, was Kontinuität hat, ist Erwachen, und alles, was abrupt ist, ist ein Traum. Wenn ich morgens aufwache, setze ich mein Leben einfach dort fort, wo ich es verlassen habe.

Es gibt Diskontinuitäten im Wachleben. Sie treten bei besonders abrupten Ereignissen wie einem Autounfall auf. Eine Person kann mitfahren, wenn "plötzlich" eine Person vor ihr auftaucht. Dies zeigt sich im Bewusstsein der Menschen als Diskontinuität. Im Nachhinein neigt eine Person dazu, Details einzutragen, wie zum Beispiel: „Es ist möglich, dass er einfach auf die Straße gelaufen ist, während ich auf meinen iPod geschaut habe.“ Dies ist jedoch eine nachträgliche Aktivität. Bei Zeugen schrecklicher Ereignisse ist allgemein bekannt, dass sich Zeugen noch lange nach Eintreten des Ereignisses an Einzelheiten des Ereignisses „erinnern“ können, die mit fotografischen Beweisen als falsch erwiesen werden können. Diese Tendenz verursacht große Frustration in der Welt der Mordermittlungen.

Der Unterschied zwischen dieser Art von Ereignis und „Träumen“ scheint ein großer, kein grundlegender Wandel zu sein.

Der Dual davon erscheint ebenfalls. Manche Träume stimmen so gut mit der Realität überein, dass es schwer ist zu sagen, dass es sich um Träume handelt. Träume davon, mit Ihrem Wecker aufzuwachen, sind auf diese Weise besonders beunruhigend. Eine andere Klasse solcher Träume sind Alpträume: Für kurze Zeit, nachdem Sie „wach“ sind, bleibt die „Realität“ des Traums für Sie bestehen. Das ultimative Beispiel dafür ist der Albtraum eines Kindes, bei dem Sie als Eltern in ihr Zimmer gehen und unter dem Bett nach Monstern aus dem Albtraum suchen müssen, und Sie müssen sie trösten, dass es nur ein Traum war, weil sie dies nicht unterscheiden können Traum von "wach".

Wenn Sie über das nachdenken, was Sie geschrieben haben. Und das sollten Sie. Sie werden sehen, dass aus der Art und Weise, wie Sie den mächtigen TRAUM beschrieben haben, folgt, dass er JEDEN Aspekt unserer (Ihrer!) „Realität“ durchdringen kann, was Ihre erste Aussage macht, dass Sie Prämissen betrachten und sie logisch analysieren müssen – völlig falsch. Ihre Argumentation überlebt also keine Selbstrekursion. Interessante Träume, die ich sehe.
Wenn Sie die Sätze streichen, die Sie beleidigen, und erkennen, dass die ursprüngliche Frage nach einem logischen Argument gesucht hat, dann ist mein Argument nicht falsch (sicherlich nicht falsch mit einem großen „W“). Was die Selbstrekursion betrifft, so funktioniert sie möglicherweise nicht so, wie Sie es erwarten, aber ich fordere Sie auf, nach Möglichkeiten zu suchen, Ihr Denken zu ändern, um zu sehen, ob sie auf eine Weise selbstkonsistent sein könnte, die Sie anfangs nicht erkannt haben. Sie könnten feststellen, dass Sie Annahmen über die Bedeutung von „Träumen“ und „Realität“ haben, die Ihrer Meinung nach universell sind, aber nicht von allen Personen angenommen werden und möglicherweise nicht wirklich nützlich sind.
Als Hinweis: Bedenken Sie, dass wir Kindern beibringen müssen, was ein Traum ist. Sie wissen es nicht von Geburt an. Dies macht die Definition eines "Traums" zu einer kulturellen.
Okay, umformuliert. In Ihrem Setup können Sie fast alle anfänglichen Prämissen (Fakten und Definitionen) darüber haben, was ein Traum ist. Da Sie keine klare Grenze zwischen Traum und Realität haben (indem Sie Erinnerungen mit Träumen verwurzeln). Nebenbei bemerkt – die Realität ist kontinuierlich. Was Sie mit Unfällen und dergleichen beschrieben haben, ist nicht Diskontinuität, sondern Beschleunigung und Verlangsamung, höhere oder niedrigere Wahrnehmung von Details. Aber immer etwas Wahrnehmung. Niemals aufhören. Daher Kontinuität.
@AsphirDom: Stimmt, wir haben keinen Grund zu glauben, dass die Realität diskontinuierlich ist. Es gibt jedoch dokumentierte psychologische Beweise dafür, dass unsere Wahrnehmung der Realität manchmal diskontinuierlich ist. Der Autor behauptet, dass die Wahrnehmung einer Diskontinuität ein Weg ist, einen Traum vom Wachzustand zu unterscheiden. Mein Punkt ist, dass ein solches Argument nicht so scharf und trocken ist, wie man es sich wünschen könnte, wenn man ein logisches Argument vorbringt.

Diese Fragen gibt es schon seit der Philosophie. Weil es auf den ersten Blick spannend ist.

Aber zu welchem ​​Zweck?

Der Grund dafür ist, dass ich davon ausgehe, dass Sie gerne ein besserer Mensch wären. In welchem ​​Zustand hast du mehr Kontrolle über deine Handlungen? Traum oder Erwachen?

Für mich Erwachen. Ich habe keine Kontrolle über meine Träume.

Sag mal, wenn ich in meinem Traum einen Mann getötet habe, sollte ich dann in einem moralischen Dilemma sein? Ich persönlich würde es nicht tun.

Soweit ich weiß, kann ich meine Handlungen im Zustand des Erwachens erklären. Also konzentriere ich mich auf die Dinge, die ich in diesem Zustand tue. Wenn ich einen Fehler mache, finde ich den Grund, warum ich getan habe, was ich getan habe, und ändere ihn. Wenn ich etwas richtig gemacht habe, frage ich mich, ob ich das nur glauben will, ist es wirklich so. Und entsprechend handeln...

Es gibt einen Faden in der psychedelischen Gemeinschaft, der sowohl die Wahrheit als auch die Falschheit dieser Behauptung akzeptiert.

Die Idee ist, dass das, was im Denken im Wesentlichen „menschlich“ ist, die Abstraktion ist, und dass die Abstraktion selbst der „Traum“-Prozess ist. Der angebliche Beweis ist, dass Menschen eine Substanz namens DMT metabolisieren, die bei Tieren verwendet wird, um das Träumen auszulösen, wenn wir wach sind, und wir verwenden sie mehr, wenn wir Dinge wie 3D-Unterscheidung und vielleicht Symbolverarbeitung tun.

Wenn wir die tatsächliche Wahrnehmung in Träume umwandeln, dann träumen wir immer, auch wenn wir wach sind, und die Form, die unsere Erinnerung annimmt, ist die des Traumzustands und nicht die tierische Erinnerung an den wirklichen Wachzustand, den wir haben weitgehend ignorieren.

Große DMT-Dosen, die direkt verabreicht werden, erzeugen einen offensichtlich gleichzeitigen Wach- und Traumzustand, in dem man immer noch bis zu einem gewissen Grad durch die Realität navigieren kann, während man telepathisch Dinge mit seltsamen Kreaturen diskutiert, die magische Kräfte zeigen. Das macht diese Annahme sehr überzeugend, wenn es darum geht. Aber es ist fraglich, ob man aus unnatürlichen Bewusstseinszuständen philosophische Schlüsse ziehen sollte.

Von welchen Geisteszuständen sollte die Philosophie Ihrer Meinung nach ableiten?
Ich denke, Sie müssen viel Zeit in einem bestimmten Zustand verbringen, um daraus verallgemeinern zu können. Ich bin nicht der Typ, der dies länger als zwei oder drei Minuten am Stück tut, daher zögere ich, dies als einen „echten“ Geisteszustand zu behandeln, um daraus Verallgemeinerungen zu machen.

Du kannst nicht wissen, ob du träumst oder wach bist. Ein Traum wird erst nach dem „Erwachen“ als Traum empfunden.

Dies ist eindeutig falsch, da man daraus schließen kann, dass er träumt, und ein Traum während des Träumens als Traum gefühlt werden kann - dies wird luzides Träumen genannt, ein Phänomen, das wissenschaftlich untersucht wurde - http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream

Zu deiner Argumentation:

Ich unterscheide Träume und Erwachen mit einer einfachen Heuristik: Alles, was Kontinuität hat, ist Erwachen, und alles, was abrupt ist, ist ein Traum. Wenn ich morgens aufwache, setze ich mein Leben einfach dort fort, wo ich es verlassen habe.

Dies ist falsch, da Träume falsche Erinnerungen enthalten können und diese falschen Erinnerungen Ihnen ein ausreichendes Gefühl der Kontinuität innerhalb der Traumwelt vermitteln können.

Tatsächlich ist die Erinnerung im Traum nur ein weiterer Aspekt des Träumens; Einmal bemerkte ich beim luziden Träumen eine angenehme, aber deplatzierte Hintergrundmusik; Ich dachte eine Minute darüber nach und dann erinnerte ich mich, dass es der Ton meines echten Fernsehers war, den ich vergessen hatte, auszuschalten, bevor ich schlafen ging; Ich war ziemlich zufrieden mit mir selbst, dass ich das aus der Traumwelt herausgefunden hatte; Kurz darauf wachte ich auf und war überrascht, dass das Haus völlig ruhig war, und dann fing ich an zu lachen, als ich mich daran erinnerte, dass ich im wirklichen Leben keinen Fernseher habe.

wir neigen dazu, uns an diese Träume zu erinnern. Wenn wir uns nicht erinnern, würden wir nie wissen, ob wir träumten. Das heißt, das Bewusstsein war zum Zeitpunkt des Träumens noch in einer verminderten Weise vorhanden

Ich denke, Bewusstsein und Erinnerung sind orthogonal; Sie können Erinnerung ohne Bewusstsein und Bewusstsein ohne Erinnerung haben.

Zum Beispiel. Menschen können falsche Erinnerungen an Ereignisse haben, die nie stattgefunden haben – eindeutig wurden falsche Erinnerungen nie bewusst erlebt; Siehe zum Beispiel den Fall Thurston County - http://en.wikipedia.org/wiki/Thurston_County_ritual_abuse_case

Im Gegenteil, Bewusstsein ohne Erinnerung ist auch möglich – denken Sie daran, nachts 2-3 Mal die Tür zu Ihrem Haus abzuschließen, da Sie sich nicht erinnern, es beim ersten Mal getan zu haben; im Allgemeinen erinnern wir uns normalerweise an wenig von unserem Leben; Erinnerst du dich, was du vor 20 Jahren gemacht hast? Erinnerst du dich an jeden Moment der letzten Woche? von gestern?

Nichtsdestotrotz beinhalten Träume Bewusstsein; Probieren Sie luzides Träumen aus und Sie werden es selbst sehen.

Er hat Sie gefragt, ob sowohl Träumen als auch Erwachen falsch sind? Und du hast einfach alles mit luzidem Träumen abgelenkt. Also gibt es keine Träume, weil es LD gibt? Oder gibt es keine Realität, weil es LD gibt? Sie haben die Schwierigkeit der fraglichen Phänomene durch die Erwähnung von LD dramatisch erhöht. Darüber hinaus ist seine Aussage NICHT falsch, denn wenn Sie KEINE LD hatten, erinnern Sie sich erst nach dem Erwachen an Träume. LD ergänzt, nicht vernachlässigt.
@ AsphirDom, wenn die Frage als eine Folge falscher Argumente dargestellt wird, warum ist es dann nicht fair, auf die Irrtümer hinzuweisen? Wie können die Aussagen „Du kannst nicht wissen, ob du träumst oder wachst“ und „Ein Traum wird erst nach dem Erwachen als Traum empfunden“ wahr sein, wenn LD existieren?

Ein gewöhnlicher Mann, der sich nur seiner drei Zustände bewusst ist, denkt so.

Die Wahrheit ist „jenseits“ dieser Zustände. Obwohl diese Wahrheit auch für uns gleich ist, „wissen“ wir das in diesem gegenwärtigen Zustand nicht ... Nur sehr, sehr wenige Menschen erkennen diese Wahrheit ... Sie können Verse bezüglich dieser Ideen in der Bhagavad Gita sehen.

FYI, hier sind einige meiner Erinnerungen: 1. Hier kommt Krishna auf eine niedrigere Ebene herunter, um seinen Freund von seiner Ebene zu erheben. (Kapitel IV ... Vers 5) 2. Lesen Sie über seine sich entziehende subtile Natur . ( Kapitel II ... Vers 29 , Kapitel VII ... Verse 3 & 14 )

Träumt ein Mensch davon, dass ihn ein Tier angreift...? Woher kommt dieses Tier...? War das Tier dieselbe Person in einer anderen Form ...? Wer hat in diesem Traum angegriffen...? Wer hat den Angriff gespürt...? Was ist mit der Aktion ...? Hatte es keine Kontinuität ...? Wann weiß er, dass es nur ein Traum war...? Ebenso wird die Wahrheit erst nach der Erfahrung eines anderen Zustands enthüllt ; obwohl es immer bei dir ist oder, lass es mich sagen, obwohl es You Tat Tvam Asi ist .

Er bat mich, eine Weile darüber nachzudenken, ob wir dies alles im Traum besprachen.

Bloßes Denken kann die in Ihrem Beitrag erwähnten Probleme nicht lösen.

Träumen und Erwachen: Beides falsch?
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