Warum ist es in Ordnung, Tzizit ohne Techelet zu haben?

Die Mischna in Menachos 4:1 sagt, dass die Mizwa der weißen Zizit nicht weg ist, wenn es kein Techelet gibt, und die Mizwa des Techelet nicht weg ist, wenn es kein Weiß gibt. Das scheint eine einfache Aussage zu sein.

Die Antwort der Gemorah auf diese Aussage ist jedoch im Wesentlichen ein "Bist du verrückt? Wie konnte die Mischna das sagen?" Sie kommentieren dann: "Offensichtlich meinen sie, wenn die Tzizit zerrissen oder zerrissen sind, macht dies Ihre Tzizit nicht ungültig, solange ein "Büschel" des Blaus übrig bleibt, oder umgekehrt. Dann fragen sie weiter, was das Minimum ist Größe von Tizit muss sein, bevor sie in Büschel verwandelt werden.

Als Techelet während der Geonic-Periode nicht mehr verfügbar war, sagten sie offensichtlich, es sei in Ordnung, Tzizit ohne Techelet zu haben.

Zwei Fragen:

  • Was war ihre Begründung, dh wie haben sie die Gemora ignoriert, oder gibt es eine andere Gemora, die der Gemora in Manachot widerspricht?

  • War die Idee von Hinuch, also vergessen wir Tzizit überhaupt nicht, Grund genug, möglicherweise gegen ein Tora-Gebot zu verstoßen, absichtlich ein viereckiges Kleidungsstück anzuziehen, um unvollständige Tzizit anzuziehen?

(Siehe Sefaria für die Übersetzung von Quellen, die zu dieser Frage geführt haben: Menachos 38a-40a )

Ich weiß nicht, warum Sie "offensichtlich ..." sagen; Der Baal Hamaor trug bekanntermaßen kein Zizit, weil er paskinierte, dass Techelet Meakeiv ist.
Ich habe gerade bemerkt, dass die Aussage über R. Yitzchak genau in der Mitte von Rabahs Gedanken platziert ist ... seltsam.
Wer sagt, dass wir wie Rebbe paskin sind und nicht R Yochanan b Nuri?
@DoubleAA Das ist meine Frage. Was an diesem Gemorra könnte jemanden denken lassen, wir würden wie Rebbe pasken. Oder gibt es eine andere Gemora?
Einige Achronim sagen, dass das Aseh von Titzis doche Aseh von Ticheles ist. Sie geben verschiedene Svaras, warum Titzis größer als Ticheles sind. Cli Chemda sagt, da Titzis Lidoros sind, ist doche Ticheles, was keine Lidoros ist ...

Antworten (3)

Der Maor HaKatan ( R'Zerachiah HaLevi ) diskutiert dieses Thema am Schabbat 11b in der Paginierung des Rif . Er argumentiert, dass die Halacha tatsächlich Rebbe folgt und nicht R Yochanan ben Nuri (RYBN), dass Tzitzit sowohl Blau als auch Weiß erfordert, um koscher zu sein. Dazu führt er 3 Argumente an:

  • RYBN ist eine einsame Meinung und die allgemeine Regel ist, dass die Halacha Rebbe gegen einzelne Gegner folgt, aber nicht gegen Gruppen.

  • Die Gemara verbringt viel Zeit damit, die Mischna in seine Meinung einzupassen, was darauf hinweist, dass seine Ansicht normativ ist. (Ich denke, das ist Ihr Punkt.)

  • Schließlich stellte er fest, dass die Mischna, die auf den ersten Blick nicht mit Rebbes Ansicht übereinstimmt, in den Werken bestimmter Geonim weggelassen wurde.

Der unten zitierte Milchamot stellt fest, dass R' Zerachiah HaLevi sein ganzes Leben lang kein Zitzit getragen hat, weil er in einer Zeit, als es kein verfügbares Techelet gab, wie Rebbe gehalten wurde.

Die dortige Milchamot Hashem (Rambans Kritik an den Maor) weist diese Argumente zurück.

  • Er stellt fest, dass RYBN nicht allein ist, da andere Tannaim mit ihm zitiert werden, einschließlich R Yose HaGelili, sowie die nicht zugeordnete Frage, die Sie aus 40a zitieren. (Dieser letzte Punkt stört den Maor per se nicht , da er das Sugya von Zitzit auf Leinenkleidung unterschiedlich versteht.)

  • Außerdem merkt er an, dass die Gemara so viel Zeit damit verbringt, Rebbes Meinung in die Mischna einzupassen, weil Rebbe derjenige ist, der die Mischna zusammengestellt hat, und sie versucht zu verstehen, warum er seine eigene Meinung weggelassen hätte. Dies sei ähnlich den Versuchen der Gemara auf Gittin 4, eine bestimmte Mischna wie R Meir zu etablieren, nur weil sie erwartet, dass die nicht zugeschriebene Mischna mit seiner Meinung übereinstimmt, nicht weil sie normativ ist.

  • Er bemerkt den Brauch, von dem er behauptet, dass er über die Geonim hinausgeht, nur weiße Schnüre zu tragen, wenn es nötig ist.

  • Er bemerkt außerdem die Behauptung der Gemara in der Ansicht von R Nachman (Menachot 39b), dass ein Seidenkleid „entweder Wolle [tzitzit] oder Leinen [tzitzit]“ haben kann, was impliziert, dass es möglich ist, tzitzit ohne und Wolle, dh ohne, zu haben Techelet.

Unabhängig davon stellt Tosfot (sozusagen) Ihre Frage zu Menachot 38b sv " אלא ". Auch er gibt die erste Antwort des Milchamot Hashem und bemerkt auch, dass R Yose ein Lehrer von Rebbe ist, also folgen wir sicherlich der Meinung des Lehrers.

Der Rambam in Hilchos Tzitzis 1:4 schreibt:

הַתְּכֵלֶת אֵינוֹ מְעַכֵּב אֶת הַלָּבָן וְהַלָּבָן אֵינוֹ מְעַכֵּב ַתְּכֵלֶת הַתְּכֵלֶת. כֵּיצַד. הֲרֵי שֶׁאֵין לוֹ תְּכֵלֶת עוֹשֶׂה לָבָן לְבַדּוֹ. וְכֵן אִם עָשָׂה לָבָן וּתְכֵלֶת וְנִפְסַק הַלָּבָן וְנִתְמַעֵט עַד הַכָּנָף וְנִשְׁאַר הַתְּכֵלֶת לְבַדּוֹ כָּשֵׁר

Das Fehlen des blauen Fadens schließt die Verwendung des weißen Saums nicht aus. Auch das Fehlen des weißen Saums verhindert die Verwendung des blauen Fadens. Wie so? Wenn eine Person keinen blauen Faden hat, trägt sie allein den weißen Rand ein. Auch wenn die weißen Fransen und der blaue Faden angebracht wurden und die weißen Fransen bis zu den Ecken des Kleidungsstücks durchtrennt und verringert wurden und nur der blaue Faden übrig blieb, ist es gebrauchsfähig.

Der Kesef Mishneh erklärt die Logik und ich nahm an (obwohl ich nicht darüber gegossen habe), dass er es auf das Posuk für Tzitzis zurückführt, das besagt, dass das Ptil Techeilet zu einem bereits vorhandenen "Tzitzit" hinzugefügt wird. Das Techeilet wird zu seiner eigenen Mizwa. Hilchos Tzitzis 1: 9 gibt die Methode zum Binden von einfachen weißen Fäden an.

Interessanterweise schließt der Rambam den zweiten Perek ( 2:9 ) ab, indem er schreibt:

קשה עונש מי שאינו מניח לבן, יתר מעונש מי שלא הניח תכלת: לפי שהלבן, מצוי; --

Keine weißen Fransen an seinem Gewand anzubringen ist sündhafter als den blauen Faden wegzulassen. Denn die weißen Fransen sind von allen beschaffbar, während der blaue Faden nicht überall und jederzeit erhältlich ist wegen der Notwendigkeit des speziellen Farbstoffes, von dem wir gesprochen haben.

Dies bezieht sich auf die Braisa auf Menachos 43b , in der R' Meir zitiert wird, was anscheinend zeigt, dass die Gemara die Idee von einfachen weißen Zitzis akzeptierte.

Ich habe das Gefühl, du vergräbst das Blei. Der einzige Teil dieser Antwort, der meine Frage beantwortet, ist die allerletzte Zeile, und ich bin ein bisschen neugierig, wie dies zeigt, dass die Gemora die Idee des einfachen weißen Tzizit akzeptiert hat. Die Aussage von Rabbi Meir besagt nur, dass eine Person, die nur Techelet auf ihrem Tzizit hat, schlimmer ist als eine, die nur Weiß auf ihrem Tzizit hat, aber beides ist laut Gemora nicht erlaubt.
Der Rambam sieht eindeutig nicht die "offensichtliche" Schlussfolgerung, die Sie der Gemara zuschreiben - er nimmt aus demselben Laschon die Möglichkeit, von Grund auf neu zu erschaffen, ohne sie auf Überreste anzuwenden. die R. Meir-Meinung (die besagt, dass es eine Bestrafung gibt, wenn man kein Weiß trägt, und die der Rambam so erklärt, dass sie ohne Techeilet gemeint ist) und die R. Yitzchak zugeschriebene Braisa auf 38b (die behauptet, dass weiße Zitzit in Ordnung sind in Ermangelung von techeilet) werden nicht durch eine ausdrückliche Meinung widerlegt, die besagt, dass alle Weißen NICHT in Ordnung sind.
Das einzige Mal, dass ich das Wort "offensichtlich" verwende, ist, wenn ich sage: "Als Techelet während der Geonic-Periode nicht mehr verfügbar war, sagten sie offensichtlich, es sei in Ordnung, Tzizit ohne Techelet zu haben." Ich habe also keine Ahnung, wovon du sprichst. Und was ist 38b, das überhaupt nicht in Ihrer Antwort enthalten ist. Der Rambam kommt NACH den Geonim, wo wir bereits Leute sehen, die ohne Probleme ganz weiße Tzizit tragen. Ich frage, wie sie zu diesem Schluss gekommen sind. Die Meinung von R. Meir ist keine Meinung, sondern eine agadische Aussage. Es ist schlimmer, kein Weiß zu haben, als kein Techelet.
R. Yitchak ist der zitierte anonyme Tanna in der Mischna, er ist keine Amora, und der Talmud hat gerade eine Seite damit verbracht, ihm zu widersprechen, also bin ich noch verwirrter darüber, was Sie sagen, als zuvor.
„Sie kommentieren dann: „Offensichtlich meinen sie, wenn die Zizit zerrissen oder zerrissen sind.“ Ich sehe kein „offensichtlich“, das Sie in Ihrer Wiederholung der Antwort der Gemara behaupten, und der Rambam auch nicht. Und ja, ich habe mehr durchgesehen und hinzugefügt 38b im Kommentar R. Yitzchak ist die Meinung, die mit der Position von Rebbi argumentiert, wie durch die externe Braisa belegt, die besagt, dass die Verwendung von nur Weiß koscher ist Mischna.
Ja, eine der Meinungen in der Gemora ist, dass der Rabbanan offensichtlich meinte, dass wenn er zerrissen ist, oder der falsche zuerst platziert wird. Das sind die ersten 3 Zeilen der Gemorah. Ich bat um Argumentation, um gegen die Gemorah vorzugehen, nicht für die Position der Mischna, die offensichtlich ist und in Übereinstimmung mit R. Yitzchak steht. Die Gemora widerspricht eindeutig dem Pshat der Mischna und der Position von R. Yitzchak.
@avi Wie ich in meiner Antwort darauf hingewiesen habe, ist dies weder klar noch wahr. Niemand geht "gegen die Gemara". Die Gemara versucht gerade herauszufinden, wie die Mischna zu Rebbis Position passen würde. Es ergreift keine Partei.

Sehr interessante Reihe von Antworten. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass Ihre anfängliche Behauptung über die Gemara einfach falsch ist. Es sagt nichts wie „im Wesentlichen ein „Bist du verrückt? Wie konnte die Mischna das sagen?“ Sie kommentieren dann: "Offensichtlich ..." Ich will das nicht kritisieren, aber das ist nur eine Fehlinterpretation. Nichts davon ist überhaupt vorhanden.
Die Gemara sagt tatsächlich: "Sollen wir sagen, dass die Mischna [die sagte, dass weiß und Techeles brauchen einander nicht] von der Meinung von Rebbi abweicht [der meint, dass sie es tun]?" Dann führt die Gemara eine lange Diskussion, die einen Weg findet, Rebbis Meinung mit der Mischna in Einklang zu bringen.
Das beweist nicht, dass wir deshalb wie Rebbi sein müssen – wir können immer noch wie der Tanna, der mit ihm nicht einverstanden war und der eine einfachere Lektüre der Mischna hatte. Und tatsächlich halten die großen Poskim bis hinunter zum Tur und Shulchan Aruch und alle Autoritäten nach ihnen AFAIK an der einfachen Lesart der Mischna fest: die weißen Fäden brauchen die techeiles-Fäden nicht.

Diese Antwort ist falsch. Wenn die Gemara hart arbeitet, um zu versuchen, eine Meinung zu verstehen, ist dies ein traditionelles Zeichen dafür, dass die Halacha wie diese Meinung ist. Wie alle Regeln hat es seine Ausnahmen, wenn andere Regeln ihm widersprechen usw., aber Ihre Behauptung, dass es irrelevant ist, ist falsch.
„Irrelevant“ habe ich nicht gesagt: Sie zitieren die Behauptung des Baal Hamaor, auf die der Ramban reagierte, und anscheinend stimmten alle Rishonim danach mit dem Ramban überein. Es ist nicht irrelevant, es ist unzureichend. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die anfängliche Behauptung über die Gemara falsch ist. Wenn der Fragesteller eine Gemara umschreibt, habe ich das Recht zu erwarten, dass er es richtig macht. Vor allem, wenn seine Folgefrage lautet: „Wie haben sie die Gemora ignoriert“?
Es ist nicht der Anspruch des Baal Hamaor. Es ist ein universelles Prinzip, dass die Diskussion in der Gemara ein Hinweis darauf ist, dass die Halacha dieser Ansicht folgen sollte. Ob andere Faktoren hier überwiegen, darüber diskutieren Baal Hamaor und Rambam.
Alles richtig, aber du antwortest nicht auf meinen Punkt. Sie können dieses Prinzip nicht verwenden, um zu sagen, was der Fragesteller gesagt hat.
Auch wenn Sie denken, dass seine Zusammenfassung des Sugya zu ungenau war, wenn Sie sagen „Nichts davon bedeutet, dass wir deshalb wie Rebbi halten müssen“, ist es falsch. Die Gemara, die an der Meinung von Rebbe arbeitet, meint das.
Okay, ich höre auf, über Formulierungen zu streiten. Wie auch immer, ich sehe jetzt, dass Sie all diese Informationen in einer früheren Antwort präsentiert haben.
Warum ist es in Ordnung, Tzizit ohne Techelet zu haben?
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