Warum muss jemand, der heiraten möchte, eine orthodoxe Ketuba eines mütterlichen Vorfahren vorzeigen?

Meine Freundin wird bald heiraten und wurde von ihrem orthodoxen Rabbiner gebeten, ihre Jüdin zu beweisen, indem sie zeigt, dass sie von Juden abstammt. Sie hat keine Ketubah ihrer Eltern, also sagte der Rabbi, dass sie stattdessen Beweise dafür liefern könnte, dass ihre Großeltern mütterlicherseits eine jüdische Hochzeit hatten.

Sie hat nachgesehen und ihre Großeltern scheinen von einem konservativen Rabbiner geheiratet worden zu sein. Ihr Rabbi sagte, dass dies nicht gut genug sei, da die Hochzeit orthodox sein müsse, um akzeptiert zu werden. Anscheinend ist dies auch der Blick auf das zentrale Beth Din. Das bedeutet, dass sie keine orthodoxe Hochzeit nach den Regeln des orthodoxen Judentums in mindestens einem Land haben kann.

Was ich nicht verstehe, ist, dass das konservative, reformierte, orthodoxe usw. Judentum als Konzept vor dem 19. Jahrhundert nicht existierte. Wenn Sie also weit genug zurückblicken, stammen vermutlich alle Juden von denselben Personengruppen ab. Und es scheint klar, dass, wenn meine Freundin feststellen könnte, dass ihre Urgroßmutter mütterlicherseits, sagen wir, orthodox war, das egal wäre, was ihre Großeltern praktizierten. Was ist also die Unterscheidung, die die heutigen orthodoxen Juden zu machen versuchen? Es ergibt für mich keinen Sinn.

Sind orthodoxe Juden besorgt, dass jemand in ihrer mütterlichen Abstammung zum konservativen Judentum konvertiert sein könnte (siehe zB http://judaism.about.com/od/conversion/f/consconv_accept.htm ) und sie daher überhaupt nicht als Jüdin gelten würde? in ihren Augen, wenn das passiert wäre? Oder sind sie besorgt, dass nicht-orthodoxe Rabbiner eine Mischehe zulassen würden (siehe zB http://forward.com/articles/142112/conservative-synagogues-crack-open-door-to-interma/ ) und die Ehefrau es deshalb nicht gewesen sein könnte überhaupt jüdisch?

Dieses ganze Szenario, wie es dargestellt wird, ergibt für mich keinen Sinn. Es muss Informationen geben, die uns fehlen. Gibt es Konvertiten in ihrer Mutterlinie? Heiratet sie einen Cohen?
Außerdem stimmt die Frage (die unklar ist) nicht mit dem Titel überein. Erwägen Sie eine Bearbeitung, um sie zu synchronisieren.
@yoel Warum macht es keinen Sinn? Sie hat die Ketuba ihrer Eltern nicht, also wollen sie Beweise von ihren Großeltern. Ist das nicht üblich? Sie heiratet keinen Cohen. Der Titel ist ein wenig provokativ, nur um darauf hinzuweisen, dass ich nicht verstehe, was der Unterschied ist, wenn Sie sich die vollständige jüdische Abstammung einer Person ansehen.
Wenn Sie uns bitten, zu erklären, was ein bestimmter Rabbi zu Ihrem Freund gesagt hat, müssen Sie genauer sagen, was passiert ist.
Felipe, willkommen bei Mi Yodeya! Ich denke, damit die Community hier Ihnen helfen kann, die Grundlage für die Anforderungen dieses Rabbis zu verstehen, müsste die Frage genau bearbeitet werden, was der Rabbi zu Ihrem Freund gesagt hat, und alle relevanten Umstände. Zwischen dem, was Ihr Freund Ihnen erzählt hat, und dem, was Sie hier geschrieben haben, ist es möglich, dass einige falsche Annahmen enthalten sind, aber es ist schwer zu sagen.
Ich versuche zu verstehen, was orthodoxe Juden wirklich wollen, wenn sie nach Beweisen fragen, dass Sie von orthodoxen Juden abstammen. Das einzige, was ich vermuten kann, ist, dass sie sich vielleicht Sorgen machen, dass ein Vorfahre mütterlicherseits zum konservativen Judentum konvertiert ist und daher in ihren Augen überhaupt kein Jude ist.
Isaak Moses. Hallo. Ich glaube nicht, dass ich etwas verpasst habe, aber wenn ich etwas klarstellen kann, würden Sie mich darauf hinweisen?
Hat der Rabbi tatsächlich gesagt „bitte beweisen Sie, dass Sie von orthodoxen Juden abstammen“, oder ist das die Interpretation Ihres Freundes oder Ihrer? Sofern dies nicht Teil eines dokumentierten Standardprozesses ist, ist es für jeden außer diesem Rabbi wirklich schwierig zu erklären, was seine Bedenken in dieser Situation waren.
Ein Grund, warum ich vermute, dass etwas in dieser Geschichte fehlt, ist, dass Juden, die aus nicht-orthodoxen Familien stammen, orthodox werden und die ganze Zeit unter orthodoxen Vorzeichen heiraten.
@IsaacMoses (Siehe bearbeitete Frage) Der Rabbi bat um einen Beweis für ihr Judentum. Das erscheint mir normal. Sie fragte, wie sie dies beweisen könne, da sie keine Papiere von ihren Eltern habe und er sagte, dass der Beweis einer orthodoxen Hochzeit ihrer Großeltern mütterlicherseits ausreichen würde.
@IsaacMoses Meinst du, sie konvertieren oder dürfen einfach orthodoxe Männer heiraten und werden sofort akzeptiert?
Wenn jemand von einer jüdischen Mutter geboren wird, ist diese Person unabhängig von ihrer Zugehörigkeit oder Religionszugehörigkeit zu 100% jüdisch und darf einen anderen Juden heiraten. Es findet keine Konvertierung statt. Ich vermute, dass dieser Rabbi in dieser Situation eine Dokumentation will, die belegt, dass die Mutter Ihres Freundes und damit Ihr Freund tatsächlich jüdisch ist. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, dies zu dokumentieren, eine davon wäre eine Ketuba, die von einem früheren Rabbiner hergestellt wurde, der dies ebenfalls überprüft hätte. Wenn der jetzige Rabbiner darauf vertraut, dass der vorherige Rabbiner dies als Voraussetzung für das Amt überprüft hätte, dann ist er bereit.
Ohne die Gesamtheit der Situation zu kennen, kann ich nicht sagen, warum der Rabbi in diesem Fall diese Dokumentation haben möchte. Ich vermute jedoch stark, dass er nicht versucht zu beweisen, dass die Vorfahren Ihres Freundes orthodox waren, sondern dass sie jüdisch waren, wobei eine orthodox hergestellte Ketuba eine mögliche Methode dafür wäre.
@IsaacMoses (Siehe erneut bearbeitete Frage.) Meine Vermutung ist, dass sie keine Menschen akzeptieren, die zum nicht-orthodoxen Judentum konvertiert sind, und vielleicht auch nicht darauf vertrauen, dass nicht-orthodoxe Juden keine Ehen zwischen Juden und Nichtjuden zulassen .
Felipa, deine Vermutung ist so gut wie unsere. Warum bitten Sie eine völlig zufällige Gruppe anonymer Leute zu erraten, warum ein völlig zufälliger anonymer Rabbi von einer völlig zufälligen anonymen Person wollte, die keiner von uns getroffen hat?
@SethJ Wenn dies keine universelle Regel für das orthodoxe Judentum ist, dann ist das interessant. Der zentrale Beth Din vertritt offenbar auch die Auffassung, dass eine konservative Ketuba kein ausreichender Beweis ist. Es ist also nicht nur ein Rabbi.
Felipa, das ist die erste nützliche Information, die du uns gegeben hast. Es handelt sich also eindeutig um eine Politik des Beth Din. Jetzt haben Sie einen Ort, an dem Sie Antworten finden können.
felipa, ich stimme @Seth zu, dass das zentrale beth din, auf das du dich beziehst, wahrscheinlich der beste Ort ist, um seine Politik und die seiner Rabbiner zu klären. Wenn Sie in der Frage erkennen können, um welches Beth Din es sich handelt, gibt es hier möglicherweise jemanden, der damit vertraut genug ist, um speziell auf seine Richtlinien zu antworten.

Antworten (2)

Wenn jemand von einer jüdischen Mutter geboren wird, ist diese Person unabhängig von ihrer Zugehörigkeit oder Religionszugehörigkeit zu 100% jüdisch und darf einen anderen Juden heiraten. Es findet keine Konvertierung statt. Ich vermute, dass dieser Rabbi in dieser Situation eine Dokumentation will, die zeigt, dass die Mutter Ihres Freundes und damit Ihr Freund tatsächlich jüdisch ist. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, dies zu dokumentieren, eine davon wäre eine Ketuba, die von einem früheren Rabbiner hergestellt wurde, der dies ebenfalls überprüft hätte. Wenn der jetzige Rabbiner darauf vertraut, dass der vorherige Rabbiner dies als Voraussetzung für das Amt überprüft hätte, dann ist er bereit.

Ohne die Gesamtheit der Situation zu kennen, kann ich nicht sagen, warum der Rabbi in diesem Fall diese Dokumentation haben möchte. Ich vermute jedoch stark, dass er nicht versucht zu beweisen, dass die Vorfahren Ihres Freundes orthodox waren, sondern dass sie jüdisch waren, wobei eine orthodox hergestellte Ketuba eine mögliche Methode dafür wäre.

Es gibt verschiedene mögliche Gründe, warum der derzeitige Rabbiner eine von den Konservativen hergestellte Ketuba nicht allein als Beweis dafür ansehen würde, dass die Teilnehmer Juden waren. Wie Sie andeuten, ist er möglicherweise besorgt über Vorfahren, die möglicherweise nichtjüdisch geboren und nach konservativen Maßstäben konvertiert wurden, oder er ist möglicherweise nur besorgt, dass der vorherige Rabbiner die Situation nicht mit der gleichen Strenge überprüft hätte wie er .

Es würde sich für Ihren Freund wahrscheinlich lohnen, die besondere Situation eingehend mit dem Rabbiner zu besprechen, um herauszufinden, was seine besonderen Anliegen sind und wie sie erfüllt werden können.

Danke dafür. Es scheint also, dass zumindest dieser orthodoxe Rabbi (und anscheinend der zentrale Beth Din) keine konservative Ketuba akzeptiert und daher niemandem mit nur diesem Beweis erlaubt, eine orthodoxe Hochzeit zu haben. Infolgedessen kann mein Freund auch keine Kinder haben, die von der orthodoxen Gemeinschaft als Juden akzeptiert werden, wie es scheint. Für mich ist das dasselbe wie ihre Aussage, dass ein konservativer Jude überhaupt kein Jude ist, was en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_jew#Halakhic_perspective in der Praxis eher widerspricht. Ich kann auch nicht glauben, dass diese wichtige Frage dreimal abgelehnt wurde!
Es ist erwähnenswert, dass das israelische Rabbinat von allen Einwanderern verlangt, dass sie eine Dokumentation des jüdischen Erbes vorlegen, um sich für die Heirat in Israel registrieren zu lassen. Dies unabhängig von der Religionszugehörigkeit. Zum Beispiel wurde ich als jemand, der orthodox ist (und aussieht), immer noch gebeten, die Ketuba meiner Eltern zur Registrierung bereitzustellen. Ich musste auch zwei Zeugen vorlegen, die aussagten, dass ich Jude blieb, während ich in Amerika lebte. Dies ist ein Standardverfahren (und viele in Israel wollen diese Prämissen reparieren), aber es geht nicht darum, mit dem konservativen/reformerischen Judentum identifiziert zu werden.
@Aryeh Das ist interessant. Also wird das israelische Rabbinat eine nicht-orthodoxe Ketubah akzeptieren, während das orthodoxe Beth Din in meinem Land es nicht scheint.
@Aryeh Aber wenn Sie den Ärger und die Bürokratie der Rabbanut vermeiden möchten, können Sie einfach mit der Eidah haChareidis heiraten. Entgegen der Wahrnehmung der Leute sind sie effizient, leicht zu handhaben und kümmern sich nicht um den ganzen Papierkram.
@felipa, wie ich in einem Kommentar zu dieser Frage sagte, heiraten meiner Erfahrung nach Menschen mit nicht-orthodoxem Hintergrund ständig unter orthodoxer Schirmherrschaft. Ich wäre überrascht, wenn Ihre Freundin und das Rabbinat, mit dem sie es zu tun hat, nicht zusammenarbeiten könnten, um einen Beweis für ihren jüdischen Status zu finden, der für sie akzeptabel ist (vorausgesetzt natürlich, dass sie tatsächlich halachisch jüdisch ist).
@Curiouser Das ist sehr interessant. Danke schön.
@felipa, jede jüdische Institution fordert einen Nachweis der jüdischen Zugehörigkeit ihrer Mitglieder. Meine Synagoge wollte den Namen des Rabbiners wissen, der meine Eltern geheiratet hat. IMO, wenn Ihre Frage zum allgemeinen Religionsrecht oder sogar zur Politik der Batei Din in Ihrem Land gestellt worden wäre, wäre die Frage nicht abgelehnt worden. Es kommt als böse Beleidigung gegen die gesamte Orthodoxie daher, daher meine Ablehnung und Abstimmung zum Schließen.
@felipa, eine konservative Synagoge, in der ich einst gearbeitet habe, verlangte von allen ihren Mitgliedern, ihren hebräischen Schülern und allen Paaren, die heiraten wollten, von ihrem/n Rabbi(s) einen Nachweis der jüdischen Zugehörigkeit. Möchten Sie raten, was der beste Beweis war, den sie akzeptieren würden?
@felipa: Eine konservative Kesuba kann verdächtig sein. Wie in Rabbi Emanuel Feldmans Buch „Tales Out of Shul“ erwähnt, stand er als junger orthodoxer Rabbiner in Atlanta in den 1960er Jahren unter enormem Druck wohlhabender Mitglieder, sich schnell zur nichtjüdischen Verlobten des Kindes des Mitglieds zu bekehren. Er würde sich weigern, und diese Mitglieder würden die shul verlassen und einer konservativen shul beitreten, große Spenden machen und bekommen, was sie wollten. Das Ergebnis war, dass Juden mit Nichtjuden verheiratet wurden, die keine aufrichtigen Konvertiten waren. Das ist Grund zu großer Sorge.
@BruceJames Danke. Das ist sehr nützlich. Könntest du es als Antwort schreiben?
@SethJ Kein Bogen beabsichtigt. Ich denke, das Judentum ist robust genug, um mit den Fragen aller vier Söhne fertig zu werden.
@felipa " Also wird das israelische Rabbinat eine nicht-orthodoxe Ketubah akzeptieren ... " Ich glaube, Sie haben Aryehs Kommentar falsch verstanden. "Unabhängig von der Religionszugehörigkeit" bezieht sich auf die Person, nicht auf die Dokumentation.
@Fred Ich gehe davon aus, dass eine nicht-orthodoxe Person wahrscheinlich eine nicht-orthodoxe Dokumentation hat.
@felipa Es ist nicht ungewöhnlich, dass ein nicht-orthodoxer Jude Eltern oder Großeltern mit einer orthodoxen Ketuba hat. Ungeachtet dessen nehme ich an, dass es für einen nicht-orthodoxen Juden noch andere Möglichkeiten gibt, zu zeigen, dass er nach orthodoxen Maßstäben jüdisch ist, abgesehen davon, dass er eine Ketuba zeigt . Aber wenn eine Person eine Ketuba als Beweis verwenden möchte , wird nur eine orthodoxe Person die Beweislast vom Standpunkt des orthodoxen Beit Din erfüllen (aus Gründen, die in dieser Antwort erwähnt werden).
@Fred Danke. Der Knackpunkt hier ist, was diese "anderen Wege für einen nicht-orthodoxen Juden sein könnten, um zu zeigen, dass er nach orthodoxen Maßstäben jüdisch ist". Aber das ist vielleicht ein Thema für eine andere Frage.
@felipa, eine Frage in der Art von "Welche Beweismittel akzeptiert Batei Din, um festzustellen, dass jemand jüdisch ist?" wäre in der Tat eine nützliche Frage zu posten.

Eine konservative Kesuba kann verdächtig sein. Wie in Rabbi Emanuel Feldmans Buch „Tales Out of Shul“ erwähnt, stand er als junger orthodoxer Rabbiner in Atlanta in den 1960er Jahren unter enormem Druck wohlhabender Mitglieder, sich schnell zur nichtjüdischen Verlobten des Kindes des Mitglieds zu bekehren. Er würde sich weigern, und diese Mitglieder würden die shul verlassen und einer konservativen shul beitreten, große Spenden machen und bekommen, was sie wollten. Das Ergebnis war, dass Juden mit Nichtjuden verheiratet wurden, die keine aufrichtigen Konvertiten waren. Das ist Grund zu großer Sorge.

Warum muss jemand, der heiraten möchte, eine orthodoxe Ketuba eines mütterlichen Vorfahren vorzeigen?
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