Warum wird die melodische Moll-Tonleiter beim Absteigen zu natürlichem Moll?

Ich verstehe den Aufbau der Waage; natürliches Moll, harmonisches Moll (hebt die 7. an) und melodisches Moll (hebt beim Aufsteigen sowohl 6 als auch 7).

Was ich nicht verstehe, ist, warum, wenn ich melodisches Moll absteigend spiele, es die 6 & 7 abflacht und mir das natürliche Moll gibt. Meine Fragen sind also: Warum ist eine absteigende melodische Moll-Tonleiter dasselbe wie eine natürliche Moll-Tonleiter? Vielen Dank.

So ist es nun einmal. Dieses spezielle Konstrukt liefert Musik, die die Leute mochten, also gaben sie ihm einen besonderen Namen. Sie können alle Arten von Nicht-Standard-Skalen bauen; sie werden nur nicht genannt.
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Weil natürliches Moll magisch ist

Antworten (8)

Der Hauptzweck der erhöhten Stufen in aufsteigendem melodischem und harmonischem Moll besteht darin, eine starke Leitnote zu erzeugen:


       

        
         
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Dieser Leitton macht natürlich nur Sinn, wenn man ihn tatsächlich nach oben auflöst. Wenn Sie stattdessen nach unten gehen, kann dies eher ein Gefühl ungelöster Spannung hinterlassen.


       

        
         
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In harmonischem Moll ist diese Ungelöstheit nicht so offensichtlich, da die Aufmerksamkeit mehr auf den exotischen (wenn auch nicht etwas schrillen ) 1½-Ton-Schritt gelenkt wird:


       

        
         
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Melodisches Moll vermeidet diese 1½-Ton-Schritte, um glattere Melodielinien zu erzeugen. Wenn Sie nach oben gehen, wollen Sie immer noch den Leitton, also heben Sie die ⅶ und auch die ⅵ an. Aber wenn Sie nach unten gehen, ist es vernünftiger, beide einfach natürlich zu lassen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass Sie beim Abwärtsgehen keine erhöhten ⅵ und ⅶ Grad verwenden können. Insbesondere wenn eine Stimme bereits einen dieser angehobenen Töne hat, wäre es problematisch, sie in einer anderen Stimme abzuheben. Zum Beispiel hat die Fuge, die RRR erwähnt hat, diese Passage:


       

        
         
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Hier geht der Bass bereits in melodischem Moll zum Grundton A auf, und besonders wenn der Bass dies tut, möchte man wirklich den Leittoneffekt haben, also ist es F♯-G♯-A. Gleichzeitig muss der Alt das ⅵ / ⅶ-Territorium überqueren, um zum Ⅴ (e) zu gelangen. Die Verwendung eines G-Natural würde dort zu einem ziemlich schlimmen Zusammenstoß zwischen den Stimmen führen:


       

        
         
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Eine Alternative wäre, dort harmonisch absteigend zu verwenden


       

        
         
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aber das klingt wieder ein bisschen spanisch. Gerade bei einer Mittelstimme ist es unverfänglicher, sich einfach von der dortigen Bassstimme an den Kontext von melodisch-moll anzupassen, auch wenn es bedeutet, die Tonleiter in die „falsche“ Richtung zu durchqueren.

Das Problem bei dieser Standardantwort ist, dass jedes Mal, wenn Sie eine Note in der Tonleiter ändern, die Tonart geändert wird. Wenn sich die Tonart ändert, ändert sich der Akkordsatz. In der westlichen Musik stimmt die Tonleiter immer mit den Akkorden überein.
@RRR Ich denke nicht, dass "jedes Mal, wenn Sie eine Note in der Tonleiter ändern, die Tonart geändert wird" ein Standardstandpunkt der Musiktheorie ist. wenn überhaupt, ist es das Gegenteil: Ideen wie das "melodische Moll" sind ein (wohl unbeholfener) Versuch, Variationen in der Tonalität zuzulassen, ohne jede Variation als Tonartänderung zu sehen.
@RRR das hängt natürlich davon ab, was Sie unter "beliebige Note in der Tonleiter ändern" verstehen. Wenn es sich um eine „vorübergehende“ Abweichung handelt, insbesondere in einer Melodie, könnte das nur ein bisschen melodische „Farbe“ sein. Wenn Sie eine Note dauerhaft ändern, befinden Sie sich möglicherweise in einer anderen Tonart, aber es würde nur dann definitiv als Tonartänderung angesehen, wenn Sie auch das tonale Zentrum des Stücks geändert hätten.
@topo morto Die ganze Idee ist, dass jedes Mal, wenn Sie eine Note in der Tonleiter ändern, die Tonart geändert wird! Jedes Mal, wenn Sie eine Note ändern, ändern Sie also die Tonart. Das bedeutet Schlüssel. Es gibt keine Variation im Notensatz ohne eine Änderung im Akkordsatz. Sonst haben Skalen keine Bedeutung. Du kannst nicht beides haben. Das harmonische Moll und das Dur und das melodische Moll sind unterschiedliche Einheiten. Sie können horizontal, aber nicht vertikal aneinandergereiht werden. Sonst ist das Ergebnis Unsinn.
@RRR was du sagst, mag sehr wohl für Jazz gelten, aber in der klassischen Musik gibt es nicht wirklich so etwas wie „den Akkordsatz“. Harmonie entsteht durch Kontrapunkt zwischen verschiedenen Stimmen, und welche Akkorde auf diese Weise erzeugt werden können, ist nur eine Folge der von jeder Stimme verwendeten Noten. Und es ist nicht unbedingt möglich zu sagen, zu welcher Tonleiter jede einzelne Note gehört; ziemlich oft wird ein Vorzeichen nur verwendet, um einen sekundären Führungseffekt zu erzeugen, ohne das tonale Zentrum wirklich zu verschieben. Gerade bei längeren chromatischen Läufen wäre es unpraktisch, jedes Vorzeichen als Tonartwechsel zu interpretieren.
@RRR ... während Sie in Pop / Rock möglicherweise eine ziemlich einfache zyklische Akkordfolge haben, die aus einer Reihe von Akkorden besteht, deren Bestandteile nicht in die diatonische Tonleiter passen würden - aber in vielen Fällen nicht Es ist üblich, eine solche Akkordfolge als Tonartwechsel zu analysieren.
@RRR sagen Sie, dass jedes Vorzeichen in einem Musikstück ein Schlüssel zur Veränderung ist?

Weil es eine glattere melodische Linie ergibt, wenn man die Tonleiter hoch und runter läuft. daher "melodisches" Moll.

Entsteht das vielleicht aus dem weit verbreiteten Missverständnis, dass es "eine Tonleiter für einen Akkord" gibt und Sie sich daran halten sollen? Nicht so, und Sie haben gerade ein Beispiel entdeckt!

Wie bereits erwähnt, klingt ein starker Leitton, einen Halbton tiefer als der Grundton, bei einer kleineren Änderung besser. Dadurch entstand eine Lücke von anderthalb Tönen zwischen den Noten 6 und 7, sodass die 6 ebenfalls um einen Halbton erhöht wurde (von wo sie in natürlichem Moll war). Das natürliche Moll enthält alle Noten, die im relativen Dur vorkommen. Daher das gleiche Schlüsselzeichen. Wenn in der Alten Musik die Melodie nach unten ging, klang es gut, die Noten aus dem natürlichen Moll zu verwenden, aber es wurde angenommen, dass aufsteigende Melodien mit den geschärften Noten besser klingen.

Übrigens verwenden alle drei Moll-Tonleitern die gleichen ersten 5 Noten in ihren Tonleitern: Natur setzt dann mit Noten aus dem relativen Dur fort; harmonisch wird mit natürlichen Moll-Noten fortgesetzt, mit Ausnahme des erhöhten Leittons; melodisch geht es weiter mit parallel aufsteigenden Dur-Noten. Es gibt auch die Jazz-Melodie, die die alten aufsteigenden melodischen Noten in beide Richtungen bevorzugt.

Modale Minderjährige sind für einen anderen Tag...

Lange Zeit haben wir uns mit "modalen" abgeflachten Septimen recht zufrieden gegeben. Dann waren wir eine Zeit lang von Dominanten und Tonika besessen, die den geschärften Leitton erforderten. Nicht klopfen, eine GANZE Menge exzellenter Musik kam aus diesem System (und tut es immer noch).
Ich klopfe nichts! Natürlich funktioniert (funktionierte) und gab uns Musik, die so klang, wie sie es tat. Aber auch das Tuning, bis ET kam. Würden wir zurückkehren? Wahrscheinlich nicht, im Allgemeinen. Oder habe ich den Punkt verpasst?
ET? Der „Zuhause anrufen“-Typ?
@ Laurence Ich glaube, Tim bedeutet "gleiches Temperament", im Unterschied zu "gutem Temperament", z. B. in "Das wohltemperierte Klavier" (siehe dort).
@Tim Ich habe gerade aus deiner Antwort herausgefunden, warum ein Diplomat es den Jazz Melodic nannte, weil er nicht von verrückten Ideologien gestört werden wollte. "Nun, ishnot YOR Melodic, ishda the Jazz Melodic, shee? na leeme alone!".
@RRR möglicherweise die Grundlage der meisten Fortschritte in der Theorie! :)

Eine andere Sichtweise (beliebt in der Common Practice Period) besteht darin, zu bedenken, dass jede Tonart zwei Modi hat, Dur und Moll. Die wichtigsten (oder am häufigsten verwendeten) Noten in einer Dur-Tonart sind die üblichen diatonischen Noten (wie C, D, E, F, G, A, B, ...), wenn sie mit der Grundnote als 1 geschrieben werden. A-Moll-Tonart hat eine kleine Terz (C,D,Eb,F,G...) und zwei änderbare Töne auf den Stufen 6 und 7. Sowohl die "natürlichen" Versionen (Ab, Bb) als auch die "erhöhten" Versionen (A, B) werden zum größten Teil als diatonisch zur Tonart angesehen. Historisch gesehen scheint der Dur-Modus von den lydischen und mixolydischen Modi abzustammen. Der Moll-Modus kommt von den dorischen und phrygischen Modi. Moden in Kadenz- und Melodieverfahren führen die Dur- und Moll-Tonarten an.

Die Verwendung von erhöhten Schritten in aufsteigenden und tiefen Schritten in absteigenden Passagen ist eine vernünftige Regel, aber sie gilt wirklich nur, wenn die Passage eine Tonika-orientierte zugrunde liegende Harmonie hat (wie c-Moll-Akkorde in der Tonart c-Moll). orientierter Harmonie besteht die Tendenz, beide Tonleiterschritte in ihrer tieferen Form (A und B gegen einen f-Moll-Akkord) zu verwenden. In ähnlicher Weise werden die Schritte der erhöhten Tonleiter gegenüber dominanten Harmonien bevorzugt (A und B gegenüber einem G- oder G7-Akkord).

Es gibt mehrere andere außergewöhnliche Verfahren; Am häufigsten wird eines der oben genannten Verfahren aus Farbgründen ignoriert. Es klingt etwas exotischer, die erweiterte Sekunde zu verwenden. Für Instrumentalmusik ist das kein Problem. Außerdem wird der Ab-B-Tonleiterschritt oft gegen eine dominante Harmonie mit einem dominanten neunten Akkord (G9 in der Tonart C) verwendet. Das Arpeggieren eines Dominante-Nine-Akkords verwendet F, G, Ab, B, vier aufeinanderfolgende Tonleiterschritte. Die erhöhte Stufe 6 wird selten (wenn überhaupt) als oberer Nachbar der fünften Stufe verwendet (Ab ist der Nachbar von G). (Bei den unteren Nachbarn des siebten Schritts bin ich mir nicht sicher, selbst in einer Dur-Tonart.)

Es gibt mehrere Bücher, die diese Entwicklungen beschreiben. Sie stimmen nicht alle miteinander überein.

Joel Lester: „Between Modes and Keys“ Joel Lester: „Compositional Theory in the Eighteenth Century“ Carl Dahlhaus: „Studies on the Origin of Harmonic Tonality“

Diese und eine Suche im Internet (und Google Scholar) können hilfreich sein.

Der Hauptzweck der erhöhten Stufe der sechsten Tonleiter bestand darin, dass die Autoren für die längste Zeit beim Schreiben von Melodien das erweiterte Sekundenintervall zwischen der sechsten und der siebten Tonleiterstufe vermeiden wollten.

Der Theoretiker stand also vor einem Dilemma: Sie wollen einen stark angehobenen Leitton, damit die Auflösung von Dominant zu Tonic in den Kadenzen, aber immer noch diese übermäßige Sekunde zu unbefriedigenden Melodien führte.

Also kamen sie auf die Idee, auch die sechste Note der Moll-Tonleiter anzuheben, um diese Probleme zu lösen, die sie hatten. Das melodische Moll hat seine Wurzeln sehr stark im Melodieschreiben.

Wenn Ihre Linie absteigend ist, können Sie eine Moll-Septime haben, und dann möchten Sie auch keine erhöhte Sexte, wenn Ihre Tonleiter absteigt, also haben wir uns die natürliche Moll-Form ausgedacht (dh eine Moll-Tonleiter, die alle Noten enthält des jeweiligen Majors.)

Das tut es nicht.

Bach Beispiel

(aus The Chord Scale Theory & Jazz Harmony von B. Nettles und R. Graf / Berklee College of Music)

Wie Sie im dritten Takt dieses wunderbaren Beispiels von @Matt L. sehen können, geht es genauso abwärts wie aufwärts, oder es ist nicht das melodische Moll! (Es ist normalerweise das Äolische, dh das Relative Major.)

Wenn Am "melodisch" als A, G, F, E, D, C, B, A "absteigt", dann ist das der Äolische. (Ich werde es A Äolisch nennen, aber Sie können es C Äolisch nennen, wenn Sie möchten.)

A Äolisch ist die gleiche Tonart wie C-Dur. Die Tonart C-Dur ist nicht die gleiche wie die Tonart A Melodic Moll. Das ist eine Schlüsseländerung. Sie befinden sich zu diesem Zeitpunkt nicht in A Melodic Moll. Ende der Geschichte.

Für jede grundlegende Improvisation muss das melodische Moll genauso absteigend wie aufsteigend gespielt werden (A,G#,F#,E,D,C,B,A), wie uns JS Bach zeigt.

Ganz offensichtlich, aus jeder Sicht, das grundlegende Baby A Melodic Moll-Akkordset:

---Am, Bm, C+, D, E(7), F# dim, G# dim

hat absolut nichts mit dem Notensatz zu tun:

A,B,C,D,E,F,G

Und weisst du was? Wenn Sie sie in die andere Richtung spielen, werden sie auch nicht funktionieren!

Und wenn Sie nicht die Absicht haben, zu improvisieren, wie kann es einem Kind, geschweige denn einem Erwachsenen, helfen, zwei völlig unterschiedliche Klänge zu üben und irgendwie "so zu tun", als hätten sie etwas miteinander zu tun?

Wo in aller Welt kam diese irreführende Musikpädagogik her? Ich bin hier nicht rhetorisch, ich würde es wirklich gerne wissen. Ich habe Dutzende von Spitzenmusikern gefragt, und sie zucken alle mit den Schultern und geben zu, dass es dumm ist, aber ey vey!

So sanfter Sucher, atme erleichtert auf. Du wurdest belogen.

Es ist keine Frage. Die Frage ist strittig. Es sind zwei verschiedene Dinge, und Musiklehrer sind verrückt!!

Ein urkomisches Beispiel für das Obige, das langsam, aber unvermeidlich (wie dieser Thread gut könnte) in einen appauling Cat Fight abgleitet, finden Sie unter [ http://www.abrsm.org/forum/index.php?showtopic=54590 ]

Genießen!

Ich wurde vor den Kopf gestoßen, weil ich melodisches Moll als Tonart bezeichnet hatte. Ich bin jedoch den ganzen Weg bei Ihnen (außer Modusbenennung!). Es ist das alte Sprichwort - wenn es gut klingt ... Aber jemand musste eine Regel dafür erfinden, nicht wahr?
@Tim WER hat dich über die Kohlen gezogen? Und was ist Ihr Beef mit der Modusbenennung? Meinst du, ich soll es in diesem Beispiel C Aeolian nennen? Ich habe den Beitrag gerade verlinkt. es macht Spaß.
@Tim Was bedeutet die Zahl neben meinem Namen? es geht immer weiter!!??
@RRR meta.stackexchange.com/questions/7237/how-does-reputation-work , vorausgesetzt, Sie zeigen nicht nur falsche Bescheidenheit :)
@topo morto danke und äh ...verdammt! wie trumpesk! Positiv byzantinisch! (das Schema nicht Ihr Kommentar). Offensichtlich nur von und für Männer entworfen. Keine Sorge, ich habe keinerlei Bescheidenheit, ob falsch oder nicht.
@RRR Das Schema wurde nur entwickelt, um den schrecklichen Arten von Menschen, die Sie auf diesen Stack-Tauschseiten treffen werden, ein wenig emotionale Bestätigung zu geben. Achten Sie so viel oder wenig darauf, wie Sie wollen.
@topo morto lol "schreckliche Typen von Menschen"! Bedauernswerte. Napoleon erfand Medaillen für die Zeit, als es keine Beute gab. GEBEN SIE UNS BARGELD!
Ich stimme Ihrer Schlussfolgerung nicht zu – es ist im Allgemeinen nicht falsch, die ⅵ und ⅶ beim Absteigen zu naturalisieren, tatsächlich ist es normalerweise sinnvoll, dies zu tun – aber +1, um ein Beispiel zu nennen, bei dem die Umstände es tatsächlich erforderlich machen, diese Grade hoch zu halten beim runtergehen. Ich habe meiner Antwort eine Diskussion darüber hinzugefügt.
@leftaroundabout Es ist nicht FALSCH, die 7 und 6 zu senken. Es ist einfach nicht melodisch! Es ist Äolisch! (Und wenn Sie nur die 7 senken, ist es Dorian). Ich lade Sie ein, mir ein einziges Beispiel zu zeigen, auf das Sie sich beziehen, von wo überhaupt, das NICHT offenkundig äolisch ist. Beweise es. Du beweist es, ich danke dir, dass du mir den Weg gezeigt hast.
@RRR ja, es ist Äolisch. Melodisch-Moll ist schließlich nur eine Variation von Äolisch, zumindest in der barocken / klassischen Musik. Im Impressionismus, Jazz usw. wird Melodisch-Moll auch in einem anderen Sinne verwendet, der mehr mit Modi / Akkorden zu tun hat, wie Sie sagen, aber das ist aus der klassischen Vorstellung von Melodisch-Moll ziemlich schwierig (eigentlich würde ich eher nennen dies anders, da es wenig mit Melodie zu tun hat).

Dieses „Warum“ kann eine Frage mit unterschiedlichen Kanten sein

  • Die Konvention des Namens "melodische Moll-Tonleiter" ist diese Konvention, die sicherlich irgendwann in der Geschichte der Musiktheorie auftauchte; wahrscheinlich erschien es zuerst in einem Buch und wir müssten eine historische Studie über den Autor machen, wie Musik damals konzipiert wurde und so weiter. In diesem Zusammenhang gibt es eine Tendenz, die Tonleiter, die auf die gleiche Weise ansteigt und abfällt, jetzt als "melodische Moll-Tonleiter" zu bezeichnen, und das könnte die Konvention dieser Zeit sein, aber wir müssen immer berücksichtigen, dass traditionell die melodische Moll-Tonleiter ging als melodische Moll-Tonleiter nach oben und als natürliche Moll-Tonleiter nach unten.
  • Eine andere Sache könnte das "Warum" als ästhetischer Grund sein, "melodische Moll-Tonleiter" mit dieser anderen Abnahme als ihrem Anstieg zu verwenden. Nun, jeder Stil hat seine Anhänger und Kritiker, ich bevorzuge die Ästhetik der harmonischen Moll-Tonleiter, aber ich verstehe, dass die erweiterte Sekunde sehr auffällig ist, sich sehr von den restlichen Sekunden unterscheidet und wahrscheinlich wollten sie damals keine Sekunde Das betont so viel, wobei natürlich in beiden Fällen das vii als Leitton (nicht Subtonikum) erhalten bleibt.
Jazz Melodic wird oft genannt. Dasselbe wie aufsteigende Klassik, in beide Richtungen.
Genau!, das "oft genannt" ist das, was ich "eine Konvention" nenne

Da Dur-Tonleiter und natürliche Moll-Tonleiter die beiden Modi im Modalsystem waren, postuliere ich, dass die melodische Moll-Tonleiter versehentlich gefunden wurde, indem die Terz um einen halben Schritt tiefer gesetzt wurde. Nehmen Sie zum Beispiel die C-Dur-Tonleiter, wenn Sie nur eine Note abflachen, das E einen halben Schritt nach Eb, befinden Sie sich automatisch in der aufsteigenden melodischen C-Moll-Tonleiter (ignorieren wir einfach die 3-Fuß-Tonart). Es war nicht nötig, den 6. und den 7. zu erhöhen, da sie von Anfang an bereits da waren. Wir folgen einfach den Intervallabständen, um andere melodische Moll-Tonleitern zu bilden.

Dies kommt zu meiner zweiten Behauptung, warum wir die natürliche Moll-Tonleiter in der melodischen Moll-Tonleiter absteigend haben. Wenn jemand eine volle melodische C-Moll-Tonleiter singt, wobei die absteigenden Intervalle genauso genau bleiben wie die aufsteigenden Intervalle, beträgt die natürliche Chance, die C-Dur-Tonleiter zu singen, beim Absteigen etwa 98%, weil wir uns an das Fa-Mi Ti-Do von gewöhnen eine Dur-Tonleiter, es ist ziemlich schwierig (nicht unmöglich, aber schwer), die Note in Es zu singen! Versuch es

Warum wird die melodische Moll-Tonleiter beim Absteigen zu natürlichem Moll?
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