Was ist die ursprüngliche halachische Quelle für eine Frau, die ihre Schlüsselbeine aus Bescheidenheit (tznius) bedeckt?

Viele zeitgenössische Anweisungen zur weiblichen Bescheidenheit ( tznius ) besagen, dass der Ausschnitt hoch genug sein muss, um die Schlüsselbeine zu bedecken.

Ich kann sicherlich akzeptieren, dass, wenn dies der kommunale Standard ist, er aufrechterhalten werden sollte; oder dass es eine gute Richtlinie darstellt, um Probleme zu vermeiden, „genau dort, wo das Schlüsselbein zu niedrig ist“.

Aber abgesehen davon, gibt es eine originale halachische Quelle dafür? Wissen wir, was die erste Quelle "Schlüsselbeine" gesagt haben soll? (Heißt es עצם הבריח oder עצם הצוואר)

Modesty – An Adornment for Life, Rabbi Pesach Eliyahu Falk (Seiten: 269-270) modestworld.com/laws.asp#c ,
@SAH judaism.stackexchange.com/posts/4263/revisions Dies ist der dritte Versuch.
Mein Gedanke ist, dass es dafür keine klassische Quelle gibt, weil die Kopfbedeckungen von Frauen eher dem Hijab als dem modernen Mitpachat ähnelten , sodass ihre ganzen Hälse sowieso bedeckt waren.
Das sollte nichts an der Tatsache ändern, dass diese Regel ziemlich offensichtlich ist und Chazal das auch gedacht hätte. Sogar Männer zeigen ihren Oberkörper nicht, wenn sie richtig gekleidet sind (dh für die Arbeit, nicht für einen Strand oder ein Fitnessstudio). Der Torso hat keinen Grund, aus Komfort- oder praktischen Gründen unbedeckt zu sein, und sollte daher bedeckt sein. (Die Tatsache, dass Dekolleté heutzutage ein „Stil“ ist, sollte überhaupt keine Rolle spielen. Tzeniut schließt es fast per Definition aus, freiliegende Hautstellen als „Stilstücke“ oder „Attraktionen“ zu verwenden.)
@DoubleAA Warum können Frauen aus diesem Grund ihren Hals freilegen?
@DoubleAA und aus welcher Begründung auch immer Sie kommen, warum können sie ihre Schlüsselbeine nicht freilegen?
@BabySeal Die wahre Antwort ist Dat Yehudit, wie Sie unten beschreiben. Wenn Sie nach einer Art objektiver Ervah-Gruppen suchen, würde ich argumentieren, dass der Oberkörper "knochig" und der Hals "fleischig" ist, sodass der erste Knochen eine natürliche Abgrenzungslinie ist. (Sie könnten auch Spiele mit dem Neigungswinkel des Nackens zu den Schultern spielen.) Jede objektive Ervah-Kategorie muss irgendwo rote Linien haben. Im schlimmsten Fall würden wir sagen שיעורים הלכה הם, richtig? Aber noch einmal, wirklich, Dat Yehudit hat zugelassen, dass Hälse freigelegt werden, aber es gibt keinen so starken Minhag für Oberkörper unter Nashim Tzidkaniot.

Antworten (5)

Ich vermute, die ursprüngliche Quelle ist die Anforderung, dass nach dem Zerreißen der Kleidung einer Sotah die Kleidung "über ihren Brüsten" gebunden werden muss, damit sie nicht freigelegt wird. Ich bin mir nicht sicher, aber das kann am oder über dem Schlüsselbein bedeuten, was ungefähr dort ist, wo die Brüste anfangen, sich zu neigen.

Hallo Binyomin und willkommen bei Judaism.SE! Danke für die interessante Spekulation. Erwägen Sie, Ihr Konto zu registrieren, um alle Vorteile des Fragens, Antwortens und Kommentierens zu nutzen.
interessante Idee; Ich hatte nicht an die Relevanz dieses Falles für das vorliegende Thema gedacht. Ich frage mich nur: Wären sie praktisch in der Lage, das Seil dort zu binden, ohne ihre Arme zu immobilisieren? Ich habe „über ihren Brüsten“ immer als „unter ihren Achseln“ verstanden – wobei ihre Schultern (dh ein Stück unterhalb des Schlüsselbeins) frei gelassen wurden.

Ich habe diese Frage meinem Rebbi gestellt, und er war sich einer endgültigen Quelle nicht sicher.

Die Mischna auf Sotah 7b ( orig. ) impliziert, dass die eigentliche Spaltung (und darunter) nach dem Zerreißen des Gewandes der Sotah, wie die Mischna sagt, ein Problem ist, um ein Seil „ über ihren Brüsten “ zu binden. Rashi erklärt, „ damit ihre Kleidung nicht zu Boden fällt “, was andeutet, dass es unziemlich wäre, sie von diesem Punkt abwärts freizulegen. Maimonides ist deutlicher ( Hil' Sotah 3 :9) und sagt, " dass ihre Kleider nicht zu Boden fallen und sie nackt zurücklassen ".

Ein anderer Bereich der Brust wird auch in der Mischna auf 7a ( Original ) erwähnt, genannt „ ihr Herz “. Die Weisen sagen, man solle das aufdecken und ihr Haar verlieren, aber Rabbi Judah behauptet: „ Wenn ihr Herz schön wäre, würde er es nicht aufdecken. Wenn ihr Haar schön wäre, würde er nicht verlieren .“ Auf 8a , ( orig. ) wird dieses Argument untersucht, und es gibt einstimmige Bedenken hinsichtlich Erregung aus diesem Bereich.

Es gibt also einen Bereich auf der Brust einer Frau 1 , der als provokativ gilt, ihr Herz genannt wird und sich über ihren Brüsten befindet. Eine strenge Machmir- Interpretation dieser Passage würde verstehen, dass dieser Bereich oben auf der Brust beginnt, mit dem Schlüsselbein 2 3 .


1. Ich hatte das Gefühl, vernünftigerweise annehmen zu können, dass sich die Weisen auf die Vorderseite der Brust der Frau beziehen, da das Wort Herz verwendet wird, das uns dorthin führt, im Gegensatz zu Kinn, Hals oder Seiten.

2. „Gemeindestandards“ haben auch ohne formale Quelle halachische Bedeutung. Ketuboth 72a ( Original ) bestraft eine Frau mit dem Verfall ihres Ehevertrags für die Übertretung von „Das Yehudis“, den Gesetzen einer jüdischen Frau. Die Mischna gibt Einzelheiten dazu und listet bestimmte Outfits und Verhaltensweisen auf. Raschi fügt hinzu, dass D„Y das umfasst , was die Töchter Israels gewöhnlich taten, auch wenn sie nicht [in Versen] geschrieben sind.“ D„Y nimmt somit einen breiteren Umfang an, abhängig vom Gemeinschaftsstandard, innerhalb der Parameter des Mischna. Maimonides zu D"Y, ( Hil' Ishus 24:11 ): " Und was ist Das Yehudis? Es sind Bräuche der Bescheidenheit, die von den Töchtern Israels praktiziert werden...Maimonides fügt den Besonderheiten der Mischna auch einen allgemeinen Rahmen von D"Y hinzu. Shulhan Arukh Eben Haezer 115 nimmt eine identische Haltung ein. So werden allgemeine Bräuche zur Halacha, was die Bescheidenheit betrifft. Also, unabhängig von der Quelle, in Gemeinschaften, die eine bestimmte Praxis annehmen , es ist Halacha .

3. Das Schlüsselbein ist eindeutig keine schwarz-weiße Alleskönnerlinie. Die Weisen sagen nicht genau, welchen Bereich der Brust sie meinen, die Rishonim sagen uns, dass es im Allgemeinen wirklich darauf ankommt, und ihr Herz ist nicht als absolutes D"Y aufgeführt. Dies könnte die Diskrepanz von Gemeinde zu Gemeinde erklären, soweit Auch The Tur ( ebd .) gibt kein erklärendes Vorwort, sondern listet nur die Punkte der Mischna auf und erklärt sie, und erwähnt gegen Ende dieses Abschnitts, dass der Ehevertrag nur für anständige Frauen gedacht war , und nichts für Zügellose, aber das ist viel weniger schlüssig als Rashi oder Maimonides, obwohl man immer noch ähnliche Schlussfolgerungen ziehen könnte.

Ich weiß Ihre Bemühungen zu schätzen, aber ich kann einfach nicht sagen, dass dies die gesuchte Frage beantwortet: „Gibt es eine originale halachische Quelle dafür? Wissen wir, was die erste Quelle ‚Schlüsselbeine‘ gesagt haben soll? (Heißt es עצם הבריח oder עצם הצוואר)" und das Kopfgeld, das nach genauen Grenzen des Gebiets suchte. Sie haben die Originalquelle, in der das Schlüsselbein angegeben ist, nicht gezeigt, das dort verwendete Hebräisch gefunden oder eine starke Textgrundlage für Ihre Grenzen angeboten, deren Definition kaum als präzise bezeichnet werden kann.
Darüber hinaus kann Ihre Antwort nicht wirklich lauten "Nein, es gibt kein Gesetz wie 'Schlüsselbein'", wodurch eine Annahme der Frage abgelehnt wird, weil a) es Bücher und Leute gibt, die behaupten, das Schlüsselbein sei relevant und die Frage wurde gestellt ihrer Meinung nach, und b) müssen solche negativen Behauptungen ("es gibt keine solche Aussage in der jüdischen Literatur") auf einem Argument der Autorität beruhen, das Sie im Internet nicht wirklich haben.
Der Mangel an Upvotes vom OP und anderen Benutzern bestätigt mein Gefühl. Deshalb konnte ich mich nicht dazu bringen, Ihnen die Kopfgeldpunkte zuzusprechen. Aber ich weiß deine Bemühungen zu schätzen. Sie haben mich sicherlich davon überzeugt, absolute Behauptungen über Ausschnitte mit etwas mehr Misstrauen als früher zu nehmen.
@DoubleAA blieb definitiv hinter Halacha zurück. Dies steht eher im Einklang mit dem Talmud, der über den Pissuk-Raglaim spricht (was ich von meinem Rebbi bestätigen kann, ist eine Quelle für die Strenge gegenüber Hosen, die für Frauen hergestellt werden, aber eng genug sind, damit die Beine oder dieser Bereich gespreizt werden können gesehen werden.) Das ist wirklich der Grund, warum ich es überhaupt bezogen habe, übrigens! Ich persönlich denke, es ist Das Yehudis, wo es über alles andere gilt. Vielen Dank für Ihre Kritik. Die Antwort, wenn auch immer noch unzureichend, ist sicherlich besser für sie.
(Nur nebenbei scheint Ihr Rabbi verwirrt zu sein über Pissuk Raglayim. Es ist פישוק nicht פיסוק, auch wenn spätere Drucker, die keine Punkte verwenden, nicht darauf achten, die beiden visuell zu unterscheiden. Pissuk Raglayim ist eine Regel über die Körperhaltung, nicht über die Kleidung. Spreizen der Beine in einem Rock ist in dieser Hinsicht ebenso problematisch.) Weitere Diskussionen über das traditionelle Verständnis von Pissuk Raglayim wurden im Chat archiviert .
Das ist interessant, weil ich Ihnen sagen kann, dass das Schlüsselbein als Frum-Frau, die außerhalb Israels lebt, wirklich als feste Voraussetzung angesehen wird, definitiv für jeden, der, sagen wir, Cholov Yisroel behalten würde, aber auch darüber hinaus. Mein Punkt ist, dass das Schlüsselbein als strenger, aber allgemeiner Standard angesehen wird, nicht als Chumra oder so. Ich frage mich, warum das so ist (abgesehen von der allgemeinen Fähigkeit von Tznius-Angelegenheiten, weit überproportional zu allem anderen zu wachsen.)
@SAH anekdotisch habe ich kürzlich jemanden in Shul One Shabbos gefragt, was die Quelle für das Schlüsselbein ist. Er war sich nicht sicher, aber eine andere Person mischte sich ein, dass er einen bekannten Rabbi gefragt hatte (ich kann mich nicht an den Namen erinnern), der auch sagte, es gäbe keine Quelle.
@SAH (übrigens, per das yehudis, ist es eine feste Anforderung in jeder Gemeinde, in der es akzeptierte Praxis ist)
@BabySeal "eine feste Anforderung in jeder Gemeinde, in der es akzeptierte Praxis ist" Bedeutet das nicht, dass es eine Anforderung ist, aber keine feste Anforderung? Es ist eine Anforderung, die sich mit der Community ändern kann. Ich bin mir nicht sicher, auf welche Weise diese Anforderung behoben ist.
@DoubleAA Ich habe SAHs Ausdruck verwendet. Siehe ihren Kommentar

Halichos Bas Yisrael 4:4 (Anmerkung 6) zitiert Mischnah Berurah 75:2 mit diesen Worten, obwohl ich es dort nicht gefunden habe (er sagt nur, dass „ihr Gesicht und ihre Hände, was auch immer normalerweise nach lokaler Sitte freigelegt ist“, sind wird nicht als ervah angesehen, soweit ein Mann Shema sagt). HBY verweist auch auf Kuntres Malbushey Nashim, aber ich habe das nicht, um zu sehen, was er sagt.

Eine Möglichkeit: Wir finden, dass die Halachah den Halsbereich (bei einem Tier) als nach unten bis zu den oberen Lungenlappen ausdehnt (Shulchan Aruch, Yoreh De'ah 20:1). Da dieser Punkt bei einer Person durch das Schlüsselbein abgegrenzt ist (siehe Bild hier ), kann dies ein Grund sein, dies als Trennlinie zwischen dem Hals (für den es keine gesetzlich vorgeschriebene Abdeckung gibt) und dem Körper zu verwenden.


Bearbeiten - sieht so aus, als ob meine Fakten im zweiten Absatz oben falsch sind - normale menschliche Lungen erstrecken sich anscheinend ein Stück weit über das Schlüsselbein hinaus (wie in diesem Bild einer Röntgenaufnahme des Brustkorbs). Shulchan Aruch sagt dort, dass die Trennlinie (für die Gesetze der Shechitah) darin besteht, wie weit sich die Lungen erstrecken, "wenn das Tier seinen Hals zum Grasen ausstreckt", also würde vielleicht auch für Tznius das gleiche Prinzip gelten - wir hätten es getan um zu wissen, wo sich die oberen Lungenlappen befinden, wenn eine Person ihren Hals streckt. Ich schätze, wir müssten einen MD fragen

Sicherlich müssen einige mi.yodeya-Benutzer Mediziner/Anatomen sein! Ich hoffe, sie sprechen sich aus.
Gilt dies ("ihr Gesicht und ihre Hände, was auch immer nach lokaler Sitte normalerweise freigelegt ist" nicht als Ervah) nur für Shema oder auch für andere Gebete und Brachot?
@SAH: scheint auf ganzer Linie zu gelten - Shulchan Aruch, Orach Chaim 90:26 besagt, dass für Shema und für das Gebet dieselben Regeln gelten.
@Alex - Ihr zweiter Link - (wie in diesem Bild einer Röntgenaufnahme des Brustkorbs) - mesothelioma-health.org/images/normlungX.jpg - ist schlecht.

Der Kaf Hachayim Siman 75: 3 interpretiert die Tiferes Shmuel am Rosh in Brochos als entschlüsselnde Kragen, die "bis nahe an ihre Brüste" offen sind.

Ich kann mir vorstellen, dass es auch in Otzar Haposkim on Even Hoezer siman 115 über Das Jisroel erwähnt werden müsste, aber ich habe keinen, um es nachzuschlagen.

Aber im Gegenteil, Tiferes Shmuel sagt, dass Frauen, die "ihren Kragen fast bis zu den Brüsten offen haben", eine "schlechte Sitte" seien. Das sagt uns also nicht, wie weit er sagt, dass es offen sein kann.
@Alex: Ich stimme zu, dass es nicht definiert, wie weit es geöffnet werden darf, aber es ist ein Ausgangspunkt, weil wir noch keine Definition für sogar über den Brüsten gefunden haben. Außerdem möchte ich hinzufügen, dass ich davon ausgehen würde, dass bei Gemara & Rashi Gitin 90 (ganz oben auf Amud 2) die Haut zwischen Hals und Achseln bedeckt sein muss. Siehe auch Ba'eir heitev zu Orach Chayim 2:1, dass er im Namen des Baiis Yoseif sagt, dass (sogar) ein Mann seine Chozeh/Brust bedecken muss (ohne genau zu definieren, wo die Chozeh beginnt).
@MeirZirkind Der von Ihnen zitierte Rashi bezieht sich meines Wissens nur auf ihre Seiten. Woher kommst du überall oder über den Achseln?
@Alex Bist du sicher, dass er das meint? He says: ודבר שרגיל להיות מכוסה באשה וכו': פי' לאפוקי מה שדרך נשים להיות מגולה כגון הפנים והצואר וידים אבל נראה בעיני במיקל שרגילות הנשים לגלות זרועותיהם ורגילין להיות פתוח עד סמוך לדדיה זהו מנהג רע וקורא אני בהם חקים לא טובים וטפח באשה ערוה. Er spricht von Ärmeln , die so kurz sind, dass sie riskieren, die Brust von der Seite freizulegen .
Ahhh höchst eigenartig. Die Kaf haChayim scheinen eine andere Version des Tiferet Shemuel gehabt zu haben als wir .
Relevante Chat-Diskussion .

This is the process of the sotah mentioned in Sotah 7a: כהן אוחז בבגדיה אם נקרעו נקרעו ואם נפרמו נפרמו עד שהוא מגלה את לבה היה מגלהו וסותר את שערה רבי יהודה אומר אם היה לבה נאה לא היה מגלהו ואם היה שערה נאה לא היה סותר שערה נאה - Die Cohen hält ihr Kleidungsstück von oben. Wenn es ein bisschen zerreißt (ein Tefach siehe Moed Katn 22b על כל המתים כולן קורע טפח על אביו ועל אמו שיגלה את לבו א"ר אבהו מא & בבגד מטפח מטפח א א א & haltung. ein bisschen. Wenn es viel reißt, dann reißt es viel, bis der Bereich des Herzens enthüllt wird. Rabbi Yehuda sagt, wenn der Bereich ihres Herzens schön wäre, würden sie es nicht zeigen (obwohl die Tora in Torah Shebaal Peh sagt, dass Sie Ich muss das mit der Sotah machen.) Wenn ihr Haar schön war, würden sie es nicht aufdecken und entflechten.

Beachten Sie, dass der Ausschnitt in Rashi Horayos 12b מקמי שפה erklärt wird. שקורעין למטה משפה לפיו שהוא למטה מבית הצואר Kragen nach unten Die kohein gadol metzora reißt vom Kragen nach unten vom Halsausschnitt. Der Halsausschnitt ist also der Kragen des Hemdes. Und beachten Sie auch mit Reguads an eine Frau, dass es in Yerushalmi Moed kotton האשה אינה קורעת אלא את העליון heißt. Eine Frau zerreißt nur das äußere Kleidungsstück und es muss ein inneres Kleidungsstück vorhanden sein, um ihre Haut zu bedecken. So sehen wir, wo der Kragen der Kleidung nach unten nicht Tznius zu enthüllen ist.

Die Gemora 9a erklärt Rabbi Yehudas Argumentation אמר רבה הכא טעמא מא & שמא מב״ד זכא זכאית ״ ויתגר

Rabanan stimmt mit Rabbi Yehuda darin überein, dass es sich um ein Problem des Tznius handelt, aber wie die Torah dazu sagt, wird die andere Frau im Tznius wachsamer werden, wenn sie den Tod dieser Frau sieht. So sein für das größere Wohl

Die Spitze des Herzens ist ein Tefach von der Halslinie entfernt und Rabbi Yehuda sagt nein, es zu zerreißen. (Und da er das Verfahren der Tora nicht ignorieren kann, erlaubt er nur, dass dieser Prozess von Sotah mit einer hässlichen Frau durchgeführt wird, aber unter keinen Umständen ist es einer hässlichen Frau erlaubt, ihr Hemd von ihrem Halsausschnitt zu reißen.

Dies erklärt auch, warum sie in bais Yaakov verlangen, dass Mädchenhaare zurückgebunden werden.

Ich habe diese Antwort auf einem Duplikat gepostet, das mir erst danach klar wurde, dass dies die Hauptfrage auf dieser Seite war