Was sind die Argumente gegen die Ernährungswunder, die wirklich passiert sind?

Die Erzählungen des Evangeliums stellen die Geschichten von den Wundern der Speisung der Menge direkt als etwas dar, das wirklich passiert ist und von Tausenden von Menschen bezeugt wurde (dh nicht symbolisch, nicht mythisch usw.), obwohl die Erzählungen mehrere Lehrpunkte (über die einfache Berichterstattung hinaus) enthalten, um zu zeigen, wie :

  • Jesus kam vom Himmel
  • Jesus ist das Brot des Lebens
  • das Wunder ist größer als Moses und Manna vom Himmel

Für Menschen mit gesundem Menschenverstand , die das Publikum der Evangelien sind, ist der Kern des Wunders selbst (die Multiplikation) entweder geschehen oder nicht . Das Genre und der Rahmen der Erzählung selbst gehen von dieser Art von Publikum aus (im Gegensatz zu Platons Dialogen, bei denen das abgeleitete Publikum verwendet werden kann, um zu argumentieren, dass Sokrates Reden literarisch und nicht historisch waren).

Ich interessiere mich für die Argumente von Gelehrten, die die Historizität der beiden Wunder bestreiten, die wirklich geschehen. Ein mögliches Argument ist aus dem Blickwinkel der erfundenen Dokumentation , wie z. B. die Zuschreibung an die erzwungene Erfüllung einer Prophezeiung, die Darstellung von Jesus als einen bestimmten Typus, die Übertreibung der Anzahl der Menschen, das Hinzufügen von Wundern, um die Lehre zu untermauern, dass Jesus göttlich ist, usw.

Da ich mich auf den Kernaspekt (dh die Multiplikation) der Wunder konzentriere, möchte ich die folgenden Annahmen treffen, die nicht im Mittelpunkt der Argumentation stehen sollten:

  • Gott kann Wunder wirken, daher sind Argumente aus Naturgesetzen außerhalb des Geltungsbereichs
  • Vielleicht wussten nur die Apostel, dass die Speisung eine wundersame Vermehrung von Brot und Fisch war (sagen wir, die Verteilung erfolgte durch die 12 Apostel, wie zum Beispiel im Film des Johannesevangeliums dargestellt ) . Wenn das der Fall ist, sollten die Tausenden von Menschen, die an der Veranstaltung des Tages beteiligt waren, die Historizität der Veranstaltung selbst zumindest noch gestärkt haben.
  • Argumente für den Versuch, die Wunder wegzuerklären (wie Menschen, die ihr eigenes Essen essen), sind außerhalb des Bereichs
  • Geringfügige Abweichungen der Berichterstattung in den 4 Evangelien sollten nicht gegen die Geschichtlichkeit verwendet werden
  • Dass Lukas und Johannes bei Markus und Matthäus nur eine statt zwei Fütterungen aufzeichnen, sollte nicht gegen die Historizität verwendet werden, dass mindestens eine tatsächlich stattgefunden hat
  • Die Existenz einiger Lehrpunkte, die über das einfache Berichten hinausgehen, sollte nicht dagegen sprechen, obwohl eine Fälschung nur um der Lehrpunkte willen ein gültiges Argument ist

Die vollständige Frage : Abgesehen von den oben aufgeführten Annahmen, welche Argumente verwenden Gelehrte, um die Historizität des Kernaspekts der beiden Speisungswunder (dh der Multiplikation durch Jesus) zu bestreiten?

An Downvoter: Bitte zeigen Sie, warum dieses Q nicht zur Apologetikfrage passt, vorzugsweise mit einem Link zu einer Meta-Antwort
Ich bin kein Downvoter, aber ich habe länger als gewöhnlich gebraucht, um zu verstehen, was die Frage ist. Insbesondere gibt es nirgendwo im Körper Fragezeichen. ¶ Der grundlegende Teil der Frage ist " Ich interessiere mich für die Argumente der Gelehrten, die die Geschichtlichkeit der 2 Wunder bestreiten, die wirklich geschehen sind. ", aber diese Aussage ist in der Mitte begraben. ¶ Etwas wie " Welche Argumente verwenden Gelehrte, um die Geschichtlichkeit der beiden Speisungswunder zu bestreiten? " ganz am Ende hinzuzufügen, wäre hilfreich.
@RayButterworth Vielen Dank für den Beitrag. Ich habe es hinzugefügt.
Gibt es Gelehrte, die glauben, dass Gott Wunder wirken kann , aber das hat er in diesem Fall einfach nicht getan? Wer sind Sie? Werden nicht die meisten Menschen, die bestreiten, dass das Wunder geschehen ist, diejenigen sein, die glauben, dass Gott keine Wunder wirken kann oder tut?
@curiousdannii Konservative Juden von heute und die Pharisäer zur Zeit Jesu hätten geglaubt, dass Gott Wunder wirkt, aber sie glauben entweder, dass die Macht Jesu vom Teufel kam oder dass der historische Jesus sie nicht wirklich vollbracht hat. Dasselbe gilt für Nicht-Christen, denke ich. Ich hoffe, dass dieses Q ein Stellvertreter für schwieriger zu widerlegende apologetische Argumente sein kann, da es mit der Zuverlässigkeit der Evangelien zu tun hat. Diese Offline-Debatte von 2021 zwischen Bart Ehrman und Michael Licona scheint vielversprechend für eine Antwort zu sein.
@GratefulDisciple Ahhh. Abgesehen von dämonischen Erklärungen, wäre die Antwort nicht einfach, dass solche Leute den Evangelien überhaupt die Glaubwürdigkeit absprechen? Ich verstehe nur nicht, welche Art von Tiefe Sie sich von Antworten erhoffen.
@curiousdannii Die Zuverlässigkeit der Evangelien wäre sicherlich ein Aspekt, daher interessieren mich die verwendeten Argumente (Bart Ehrman scheint in letzter Zeit "den Markt in die Enge zu treiben"). Aber es gibt vielleicht andere Blickwinkel, wenn man sich das Inhaltsverzeichnis dieses Buches The Case Against Miracles aus dem Jahr 2019 ansieht , eine Sammlung von Artikeln, herausgegeben von John Loftus, die er sich als Antwort auf Lee Strobels Buch The Case For Miracles vorstellte . Buchbesprechung hier .
Ehrman und Loftus sind das Gegenteil von Gläubigen. Fragen Sie nach Argumenten, die von atheistischen Gelehrten vorgebracht werden? wie in "Warum glauben die Unwiedergeborenen nicht an die Wunder, die in der Bibel aufgezeichnet sind"?

Antworten (3)

Die Speisung der Menge in Matthäus ist einer der wenigen Teile, wo sich das Evangelium symbolisch auf sich selbst bezieht, was natürlich ein großer Hinweis darauf ist, dass es nicht wirklich stattgefunden hat.

Als Jesus sieht, dass die Apostel seine Warnung vor der Lehre der Pharisäer nicht verstehen, versucht er ihnen klar zu machen, dass Brot Lehre bedeutet – zunächst indem er sie an die Reste der Speisung der Menge erinnert (Mk 8,17-21 / Mt 16:8-10). Als sie es immer noch nicht verstehen, fügt er ein weiteres Symbol hinzu, den Sauerteig (Mt 16,11) – erst dann verstehen sie, dass Brot nicht Brot ist, sondern Lehre (Mt 16,12). Dieser Teil ist so wichtig, weil hier Jesus selbst und in der kanonischen Schrift das Symbol des Brotes als Lehre direkt mit der Speisung der Menge verbindet.

Wenn dann auch dort das Brot lehrt, was ist dann die Speisung der Menge? Um es zu verstehen, müssen wir neben dem Brot sechs weitere Symbole als Hilfsmittel verwenden:

Brot = Lehre | menschengemachtes Essen, in Tradition mit den Diät- und Opfersymbolen im Judentum

Fisch = neu/weltlich (griechisch) Lehre | Nahrung vom Leben (Süßwasser)

4 = weltlich/griechisch | 4 Richtungen/Jahreszeiten/Elemente/Tetramorph

5 = jüdisch | 5 Bücher in der Thora

7 = komplett/alle | 7 als größte Primzahl

12 = alle Juden | 12 Stämme

1000 = viele

Speisung der 5000 - Belehrung der Juden

Viele Juden (5000 Menschen) aus den jüdischen Dörfern kamen zu Jesus und wollten belehrt werden (waren hungrig). Als er erkannte, dass er nicht jeden unterrichten konnte (er hat nicht genug Brot und Fisch), unterrichtete er seine Anhänger, die all jene unterrichteten, die in Gruppen kamen. Er fügte der jüdischen Lehre griechische Ideen hinzu (zu den fünf Broten zwei Fische), um für ein vollständiges (sieben) Verständnis zu sorgen. Die Apostel haben inzwischen gelernt, jeden Juden zu unterrichten (zwölf Körbe Brot bleiben übrig).

Speisung der 4000 - Lehre der Griechen/Heiden

Nachdem er von den Syrophöniziern dazu überredet worden war, ging er, um auch Griechen zu unterrichten. Viele Griechen (4000 Personen) aus der griechischen Dekapolis kamen zu ihm und wollten unterrichtet werden (waren hungrig). Er fügte einige neue Ideen zu den griechischen hinzu (zu den sieben Broten, wenigen kleinen Fischen), was es zu einem noch umfassenderen Verständnis machte. Als er erneut erkannte, dass er nicht alle unterrichten konnte (er hat nicht genug Brot und Fisch), unterrichtete er seine Anhänger, die all jene unterrichteten, die in Gruppen kamen. Die Apostel haben inzwischen gelernt, wie man jeden belehrt (sieben Körbe Brot bleiben übrig).

In einer letzten Verteidigung – Jesus selbst erklärt Seinen Gebrauch von Gleichnissen in Mt 13:10-17

Quellen:

Myers, Ched - Den starken Mann binden: eine politische Lesart von Markus' Geschichte von Jesus

Hartjes, Jack – Heiden im Reich Gottes. Jesus speist die Menge zweimal

Myers, Ched – Alle aßen und waren zufrieden: Fasten, Schlemmen und Ernährungspolitik in der Praxis Jesu

Willkommen bei Christianity SE und vielen Dank für Ihren Beitrag. Nehmen Sie bei Gelegenheit an der Tour teil , um zu verstehen, wie die Website funktioniert und wie sie sich von anderen unterscheidet .
Ich mag diese symbolische Erklärung in dieser Antwort, aber ein symbolisches Verständnis der Fütterungen negiert kein buchstäbliches, tatsächliches Ereignis. Die 40-jährige Wanderschaft Israels in der Wildnis ist voller symbolischer Bedeutung und wurde zu unserer Warnung aufgezeichnet, und doch geschah es tatsächlich.
Diese Antwort fällt in die gestellte Falle. Allein die Tatsache, dass wir eine Frage zu diesen Wundern stellen können, zeigt, dass ein zuverlässiger Bericht erstellt wurde. Entweder man glaubt diesem Bericht, oder man glaubt es nicht. „Wer hat unserem Bericht geglaubt?“ fragt Jesaja. Nur diejenigen, die den Bericht erhalten, werden es glauben. Diese Antwort beweist nicht die Glaubwürdigkeit der Berichte: Das tun die Berichte selbst . 'Der einzige gewinnende Zug ist, das Spiel nicht zu spielen.'
Dieses Argument gilt als Antwort! Wenn Sie die wissenschaftliche Quelle des Arguments hinzufügen könnten, wäre das großartig.
@GratefulDisciple Hey, gerade habe ich mich hingesetzt und wirklich lange gesucht, konnte aber nichts Richtiges finden, aber Ched Myers' 'Binding the Strongman: A Political Reading of Mark's Story of Jesus.', das es einigermaßen trifft, fügte ich hinzu Das hier. Ich liebe Wissenschaft und Quellen, und es geht nicht darum, dass es meine Interpretation ist, nur finde ich jede andere Erklärung unscharf, und deshalb gebe ich meine ohne Quellen ein. Wenn es dir gefällt, schreibe ich ganz schnell ein Buch und gib die Quelle an, haha. Passen Sie auf, Gott segne Sie, halten Sie diesen Kompass für die Wahrheit
@IraPaten Vielen Dank für Ihre Bemühungen und die Referenz von Ched Myers. Willkommen bei CSE.
@GratefulDisciple Das heißt, wenn ich es schaffe, eine Quelle zu finden, markieren Sie sie vielleicht als die richtige Antwort? :) Nun, ich werde später noch intensiver suchen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Wie gesagt, ich bin mir absolut sicher, dass das irgendwo geschrieben wurde, da es nicht die komplizierteste Interpretation ist, muss es nur finden.
@IraPaten Sieht so aus, als wäre Ched Myers die Quelle. Ich habe diese unterstützenden Artikel gefunden: Nichtjuden im Königreich Gottes. Jesus Feeds the Multitude Twice , „Alle aßen und waren zufrieden“: Fasten, Schlemmen und Ernährungspolitik in der Praxis Jesu von Ched Myers selbst. Also akzeptiere ich die Antwort. Wenn Sie möchten, können Sie es gerne weiter aktualisieren.
@GratefulDisciple vielen Dank, dass Sie sowohl die Quellen recherchiert als auch meine erste Antwort hier als richtig markiert haben <3 am Ende haben Sie sie mit Ihrer Recherche halb selbst beantwortet =) Ich habe die Antwort bearbeitet und alle Quellen hinzugefügt. Liebe Grüße, Gottes Segen

Die üblichen Argumente der textuellen Diskrepanz funktionieren hier nicht gut. Einige könnten sie verwenden, um die Speisung der 4.000 zu verweigern, aber wie im OP erwähnt, würde dies der Speisung der 5.000 nichts entgegensetzen.

Tatsächlich ist die Speisung der 5.000 das einzige Wunder – vor der Passionsgeschichte – das in allen 4 Evangelien zu finden ist. Die Bescheinigung ist außergewöhnlich.

Das häufigste Argument gegen die Ernährungswunder ist das von Bart Ehrman vorgebrachte (nicht nur auf dieses Ereignis, sondern auf Wunder im Allgemeinen angewendet): dass ein Wunder immer die unwahrscheinlichste Erklärung ist.

Solange also eine kreative, naturalistische Erklärung – egal wie ad-hoc – verfügbar ist, wird die Möglichkeit eines Wunders immer ausgeschlossen sein.

Ehrman erklärt seine Argumentation in der Debatte mit William Lane Craig hier . Das Hin und Her zu diesem Punkt während der Debatte ist faszinierend.

Ich sollte zugeben, dass ich dieses Argument nicht überzeugend finde; es basiert auf einer nicht überprüfbaren philosophischen A-priori-Annahme, nicht auf Beweisen. Kein noch so großer Beweis wird überzeugend sein, wenn wir uns bereits entschieden haben, irgendetwas – buchstäblich alles – außer göttlicher Intervention zu akzeptieren.

Danke für den Hinweis auf Bart Ehrman. Es wäre gut, wenn Sie seine Argumentation zusammenfassen könnten. Wenn seine Argumentation mit dem Schreiben des Evangeliums als Mythos / Rechtfertigung für das Christentum zu tun hat, würden mich die Details am meisten interessieren: Motivation, wer sie geschrieben hat, der Prozess vom historischen Kern bis zum endgültigen Evangelium.
Das Buch The Case Against Miracles von John Loftus aus dem Jahr 2019 kann meine Frage beantworten. Es wurde von Bart Ehrman in seinem Blogartikel als Gegenpol zu Mike Liconas 2010 erschienenem Buch Evidence for God erwähnt .

Ich erinnere mich, dass ich einmal das Argument gehört habe, dass es fiktiv sei, weil die Römer des ersten Jahrhunderts Interesse an den Ereignissen bekundet hätten, insbesondere angesichts der Hungersnot in Nordafrika.

In den 1980er Jahren stellte ich diese Frage dem christlichen Apologeten John W. Montgomery. Er antwortete: "Säkulare Menschen denken mit weltlichen Gedanken." Mit anderen Worten, die säkularen Römer hätten es nicht für wahrscheinlich gehalten.

Natürlich ist es auch möglich, dass das Wunder keine Transmutation von Elementen war, sondern das Teilen von Nahrung. Obwohl ich denke, dass dies als nicht in den Umfang dessen, was angefordert wurde, angesehen werden könnte. Der kleine Junge, der seine kleine Menge Brot und Fisch teilte, startete eine Bewegung, die den Geist des Geizes brach. Ich erinnere mich, dass Barclay in seinem Kommentar diesen Standpunkt vertreten hat. Ich denke, es ist eine angespannte Interpretation des Textes, aber ich dachte, ich erwähne es.

Danke für die Antwort. Könnten Sie die Quelle für Ihren ersten Absatz angeben?
Was sind die Argumente gegen die Ernährungswunder, die wirklich passiert sind?
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