Was sind die Quellen für Frauen, Hosen zu tragen/nicht zu tragen?

Ich habe gehört, dass das Argument beged ish / kli gever ist, und ich habe Leute sagen hören, dass selbst wenn das einmal ein echter Grund dafür war, es heute aus verschiedenen Gründen nicht mehr gilt.

Ich verstehe, dass die soziale Erwartung/Norm in vielen Gemeinschaften heute darin besteht, dass Frauen keine Hosen in der Öffentlichkeit tragen, aber in Israel zum Beispiel gibt es viele Frauen, die Halacha in allen Bereichen sehr ernst nehmen, einschließlich Tzniut (Ärmel, Haarbedeckung, Knie , Ausschnitt, ...), aber trage eine Hose.

Ich würde gerne wissen, was die Halacha eigentlich ist, und hatte Schwierigkeiten, Lesematerial und Antworten zu diesem Thema zu finden.

MEG, willkommen bei Judaism.SE und vielen Dank für das Posten dieser Frage, die wahrscheinlich für viele Menschen interessant sein wird. Ich freue mich darauf, Sie bei uns zu sehen.

Antworten (4)

Hier zitiert Rabbi YH Henkin seinen Großvater (Rabbi Yosef Henkin) mit den Worten, dass es kein Verbot für Frauen gibt, weite Hosen zu tragen, und tatsächlich sind sie vorbildlich („yesh bo mishum tzenius“) :

"Siehe Bnei Banim Bd. 2 S. 211 Abs. 38 und Bd. 4 S. 141 (bezüglich Pisuk Raglayim)."

Hier die Quellen:

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21434&;st=&pgnum=212 para. 38

Im folgenden Artikel widerlegt er die Vorstellung, dass Hosen "pisuk raglayim" beinhalten, wie andere argumentiert haben. Er geht davon aus, dass letzteres ein spezifisches Spreizen der Beine ist, wie wenn man rittlings auf einem Tier sitzt, und nicht eine einfache Trennung wie bei Hosen.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20023&;st=&pgnum=141

Wie lässt sich „yesh bo mishum tzenius“ in „tatsächlich sind sie vorbildlich“ übersetzen? Ich lese das als "das ist auch zufriedenstellend".
@SethJ Er schreibt "es gibt kein issur; im Gegenteil, yesh bo mishum tzenius" - ich habe das als polaren Kontrast verstanden: Es gibt nicht nur kein issur, sondern es ist tatsächlich ein Beispiel für guten tzenius.
Vielleicht ist es alles in der Lektüre. Ich sehe es als Bestätigung, dass es funktioniert und voll wirksam ist, was ich als einen krassen Gegensatz zu einem Isur sehe. Wie in, nicht nur etwas, das er als Zugeständnis in einer technischen Analyse der Halachah zulassen würde, sondern etwas, von dem er glaubt, dass es genauso gut ist wie ein Rock. Sie scheinen anzudeuten, dass es vielleicht etwas mehr ist.
Mal sehen, ob ich von ihm eine Klärung bekomme.
Ich habe noch keine Antwort erhalten.
@SethJ FWIW yutorah.org/lectures/lecture.cfm/845396/Rabbi_Aryeh_Lebowitz/… liest R Henkin wie Yitznewton.
Es könnte nur bedeuten, dass es für eine Frau beim Reiten auf einem Tier (Pferd) besser ist, Hosen zu tragen als nur einen Rock. “, und eine Hose unter einem Rock wäre sogar noch besser, da das Auf- und Absteigen auf ein Pferd einen ziemlich ernsthaften Anlass zur Unanständigkeit darstellt.
@gamliela welchen Teil interpretierst du?
"yesh bo mishum tzenius" bedeutet, dass es ein Problem mit tzniut gibt. Es ist nicht tzniah. Dies ist eine gängige Ausdrucksweise, um ein Problem anzudeuten. Er sagte nur, dass es keine Issur ist, was bedeutet, dass es nicht die Issur Tora von Beged ish ist. Jetzt sagt er „adraba, yesh bo mishum tzenius“, was bedeutet, „im Gegenteil (sie werden nicht getragen, weil) es eine Frage der Bescheidenheit gibt.“
@Mattis Ich habe es mehrmals gelesen und höre es immer noch wie die frühere Interpretation.
Vorschläge: • Wenn wir einen Posek finden können, der sagt, dass Hosen nicht als unanständig gelten, wäre es hilfreich, Ihre Lektüre des Satzes zu unterstützen. • Sehen Sie nach, ob es Beispiele für den Ausdruck „yesh bo mishum“ gibt, die sich nicht auf den Verdacht eines Verbots beziehen (insbesondere in Shulchan Aruch): sefaria.org.il/…
Das ist ein ausgezeichneter Vorschlag. Ich werde mir heute Abend die Lektüre meines Rebben von diesem Bl"n besorgen. Mein Grund dafür, Ihre Lektüre von יש בו משום nicht zu akzeptieren, ist, dass ich nicht sehe, wie es zwingend in den Gedanken passt: "Ich habe meinen Großvater gefragt, ob eine Frau darf Hosen tragen. Er antwortete, wenn sie locker sind und nicht am Körper haften, sieht er kein Problem darin; andererseits, ____. Aber wenn sie eng sind und am Körper anliegen, sollten sie nicht getragen werden."

Wenn man davon ausgeht, dass die Frage der "männlichen Kleidung" letztendlich nicht die Quelle für die Verbote ist, eine Haltung, die ich für gerechtfertigt, wenn auch nicht unumstritten halte, gibt es nach wie vor einen erheblichen Widerstand gegen das Tragen von Hosen aus Anstandsgründen.

Obwohl die meisten dafür bekannt sind, dass das Tragen von Hosen das Verbot des Tragens männlicher Kleidung verletzt, regelt Minchas Yitzchak 2: 108 in sehr starker Sprache, dass solche Hosen verboten sind, selbst wenn sie keine männlichen Kleidungsstücke darstellen, weil sie unanständig sind.

In ähnlicher Weise schreibt Tzitz Eliezer 11:62 eine lange Tschuwa (die ich hoffentlich genauer betrachten werde), in der er feststellt, dass Hosen männliche Kleidung sind, aber auch, dass sie eindeutig unanständig sind .

So auch bei Shevet HaLevi 6:118(2) , der darin ein Problem von Pritzus zusätzlich zu oder an der Wurzel von Hosen als männlicher Kleidung sieht.

Für all diese Poskim bleiben wir, selbst wenn wir die Frage, dass Hosen ein männliches Kleidungsstück sind, außer Acht lassen, damit, dass sie unanständige Kleidungsstücke sind.

Und während der Yaskil Avdi 5 YD20 festlegt , dass das Verbot, männliche Kleidungsstücke zu tragen, nicht gilt, ordnet er an, dass sie verboten werden sollten, weil sie unanständig sind.

Selbst wenn wir also nicht berücksichtigen, dass Hosen ein "männliches Kleidungsstück" sind, sehen wir erhebliche Einwände gegen Frauen, die Hosen im Poskim tragen, weil sie nicht anständig sind.

+1 für Quellen. Ich stelle fest, dass es wie bei allen Bescheidenheitsfragen wahrscheinlich vom genauen Schnitt und der Passform der Hose (sowie dem Schnitt und der Passform des Rocks, der die Alternative ist) sowie von gesellschaftlichen Normen abhängt.
Ich habe eine Frage zu Ihrem Beitrag. Wenn Hosen im Allgemeinen als unanständige Kleidungsstücke gelten, abgesehen davon, dass es sich um männliche Kleidungsstücke handelt, warum dürfen sie dann von Männern getragen werden? Gelten sie nur für Frauen als unbescheiden? Wieso den?
Max hat seine Frage hier gestellt: judaism.stackexchange.com/q/50584/759

Ich habe von meinem Rabbi gehört, dass die von R'Henkin zitierte Quelle tatsächlich eine Quelle für Frauen ist, keine Hosen zu tragen. Ich glaube auch nicht, dass die Quelle aus Pesachim 3a seiner Teshuva in dieser Angelegenheit widerspricht, über weite Hosen, weil weite Hosen die Pisuk Raglayim nicht enthüllen würden.

Ich habe die Meiri, die R'Henken zitiert, nicht gesehen. Allerdings scheint Rabbeinu Chananel R'Henken zuzustimmen. In seinem letzten Stück über 3a in Pesachim, oben zu sehen, sagt er deutlich: "...es erwähnte das Reiten nicht, dass der Akt des Reitens mit Spreizen der Beine erfolgt, was eine unangemessene Art einer Frau ist ..."

Bei Rashi aber auch gegen unteres, 7. bis letztes Stück, lautet der Text wie folgt: "...Weil es nicht angebracht ist, das Reiten UND das Trennen der Beine durch eine Frau zu erwähnen..."

Ich bin kein Gelehrter, aber beachte den Unterschied. R' Chananel identifiziert den Akt des Reitens speziell als "Pissuk Raglayim". Rashi listet Pissuk Raglayim neben Reiten auf, was darauf hindeuten würde, dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt, die beide ein Problem darstellen.

Zusammenfassend scheint es zwei Seiten zu geben, diese Quelle zu interpretieren. Baggy-Hosen wären jedenfalls kein Problem. Das würde wirklich auf jüdische gesellschaftliche Normen und Bräuche hinauslaufen, denke ich.

Die Mischna in Kesubos 72a erwähnt Konsequenzen für eine Frau, die auf "Das Yehudis" übertritt. Rashi erklärt dies als "Bräuche jüdischer Frauen, auch wenn sie nicht geschrieben sind". Die genaue Anwendung dieses Begriffs wäre heutzutage sehr schwer festzumachen, aber ich denke, in vielen jüdischen Gemeinden sollen die Yehudis die meiste Zeit Röcke tragen.

könnte rashi nur sagen, dass er pferdereiten unanständig findet und das dabei entstehende beinspreizen auch anstößig ist?

Shalom u'vracha! Das Problem mit Hosen für Frauen, die für Frauen gemacht sind, ist, dass sie den Körper einer Frau betonen können, um Aufmerksamkeit zu erregen, wenn sie nicht locker genug sind. Es gibt kein Problem mit "kli gever", weil es für Frauen gemacht ist. Halachisch gesehen gibt es kein Problem mit Frauen, die Frauenhosen tragen, außer dem Problem der Bescheidenheit; die Enge der Hose. Das größere Problem ist unsere Herangehensweise an die Moderne; Wir akzeptieren es eher nicht, weil es meistens von außen kommt, insbesondere im Bereich Kleidung. Halachisch gesehen gibt es für Frauen kein Problem, Frauenhosen zu tragen, solange sie nicht den Körper einer Frau betonen. Die Poskim, die anderer Meinung sind, tun dies hauptsächlich aus spirituellen Gründen, um die Unversehrtheit jüdischer Kleidung zu schützen.

Zur weiteren Erläuterung siehe Shulchan Aruch YD:182, shu't Minchas Yitzchak 2:108, Yaskil Avdi 5:YD:20, Yabia Omer 6:YD:14, Tzitz Eliezer 11:2; Shevet Ha-Levi YD:63 und Avnei Tzedek YD:72. Kein PSAK! Nur eine Klarstellung zum Thema.

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