Was wären die Auswirkungen auf die theoretische Physik, wenn Neutrinos schneller als Licht sind?

Heute früh habe ich diesen Link auf Facebook über Neutrinos gesehen, die schneller als Lichtgeschwindigkeit sind, und natürlich neu gepostet. Seitdem haben ein paar meiner Freunde eine Diskussion darüber geführt, was das bedeutet (hauptsächlich über Zeitreisen), aber ich weiß nicht wirklich, was das wirklich bedeutet. Das hat mich gewundert...

Was sind die größten und unmittelbarsten Auswirkungen dieser potenziellen Entdeckung?

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Arbeitsplatzsicherheit für Theoretiker und Neutrino-Experimentatoren. Ich bin so golden in diesem Fall.
Das Papier ist in arXiv und es wird heute um 16:30 CERN-Zeit ein Vortrag gehalten, der ausgestrahlt wird. Papier: arxiv.org/abs/1109.4897 . danke an dmckee für das Ausgraben
Ich habe eine Frage... Warum kann CERN das Experiment nicht einfach wiederholen, und wenn die Neutrinos wieder die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, würde dies helfen, ihr Experiment zu bestätigen?
@Joel: Sie haben das Experiment drei Jahre lang durchgeführt und die Daten der letzten sechs Monate übergossen.
OK. Jetzt verstehe ich, warum das so bedeutsam ist.
@Joel: Sie wiederholten das Experiment Ende Oktober mit einem Design, das besser zum Studium dieses Problems geeignet war. Das ursprüngliche Experiment war nicht für diesen Zweck konzipiert, daher mussten sie die 60-ns-Verschiebung aus Impulsen extrahieren, die 10.000 ns breit waren. Die Oktober-Version verwendete 1-2 ns-Pulse. Auch MINOS und T2K werden versuchen, es zu reproduzieren.

Antworten (5)

Bevor ich antworte, ein paar Vorbehalte:

  1. Wie Adam sagte, das Universum wird sich nicht anders verhalten, weil wir etwas entdeckt haben.
  2. Im Moment scheint es viel wahrscheinlicher (sogar nach dem Eingeständnis der Experimentatoren), dass es sich nur um einen Fehler irgendwo in der Analyse handelt, nicht um einen tatsächlichen Fall von superluminaler Bewegung.

Wie auch immer: Wenn sich die Entdeckung als echt herausstellt, wird die Auswirkung auf die theoretische Physik enorm sein , im Grunde weil sie das Potenzial hat, die spezielle Relativitätstheorie zu entkräften , zeigt, dass die spezielle Relativitätstheorie unvollständig ist. Das hätte einen "Welleneffekt" durch das letzte Jahrhundert des Fortschritts in der theoretischen Physik: Fast jeder Zweig der theoretischen Physik der letzten 70+ Jahre verwendet die Relativitätstheorie auf die eine oder andere Weise, und viele der Vorhersagen, die aus diesen Theorien hervorgegangen sind, würden dies tun müssen neu geprüft werden. (Es gibt viele andere Vorhersagen auf der Grundlage der Relativitätstheorie, die wir direkt getestet haben, und diese werden weiterhin vollkommen gültig sein, unabhängig davon, was passiert.)

Genauer gesagt ist eine der wichtigsten Vorhersagen, die sich aus der speziellen Relativitätstheorie ergeben, dass „gewöhnliche“ Teilchen (mit realer Masse) die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder überschreiten können. Dabei handelt es sich nicht nur um eine willkürliche Regel wie ein Tempolimit auf der Autobahn. Die Relativitätstheorie basiert im Wesentlichen auf einem mathematischen Modell der Bewegung von Objekten, der Lorentz-Gruppe. Wenn Sie vom Stillsitzen zum Bewegen übergehen, ändert sich im Grunde genommen Ihr Blickwinkel auf das Universum auf eine Weise, die durch eine Lorentz-Transformation oder einen „Boost“ angegeben wird, was im Grunde bedeutet, dass Zeit und Raum ein wenig vermischt werden. (Zeitdilatation und Längenkontraktion, falls Sie damit vertraut sind) Wir haben mit hoher Genauigkeit verifiziert, dass dies tatsächlich wahr ist, dh dass die beobachteten Folgen einer Änderung Ihrer Geschwindigkeit mit dem übereinstimmen, was der Lorentz-Boost vorhersagt. Jedoch, Es gibt keinen Lorentz-Boost, der ein Objekt von einer Bewegung langsamer als Licht zu einer Bewegung schneller als Licht bringt. Wenn wir ein Teilchen entdecken, das sich schneller als Licht bewegt, haben wir eine Art von Bewegung, die nicht durch Lorentz-Boosts beschrieben werden kann, was bedeutet, dass wir anfangen müssen, nach etwas anderem (außer der Relativitätstheorie) zu suchen, um es zu beschreiben.

Nun, nachdem ich das gesagt habe, gibt es ein paar (mehr) Vorbehalte. Erstens müssen wir uns, selbst wenn der Nachweis echt ist, fragen, ob wir wirklich ein Teilchen mit echter Masse gefunden haben. Die Alternative ist, dass wir ein Teilchen mit einer imaginären Masse haben könnten, ein echtes Tachyon, was mit der Relativitätstheorie vereinbar ist. Tachyonen sind jedoch theoretisch unbequem (na ja, das ist milde ausgedrückt). Der Haupteinwand ist, dass wir, wenn wir mit Tachyonen interagieren können, sie verwenden könnten, um Nachrichten in der Zeit zurückzusenden: Wenn sich ein Tachyon zwischen Punkt A und Punkt B bewegt, ist es nicht genau definiert, ob es von Punkt A gestartet und zu Punkt B gegangen ist oder es ging von B aus zu Punkt A. Die beiden Situationen lassen sich per Lorentz-Schub ineinander überführen, so dass man je nach Bewegungsablauf das eine oder das andere sehen konnte. (Das ist bei normaler Bewegung nicht der Fall.) Diese Idee wurde in der Vergangenheit untersucht, aber ich bin mir nicht sicher, ob etwas Nützliches dabei herausgekommen ist, und ich habe sowieso meine Zweifel, dass dies der Fall ist.

Wenn wir kein Tachyon gefunden haben, müssen wir vielleicht einfach akzeptieren, dass die Relativitätstheorie unvollständig ist. Dies wird im Fachjargon „Lorentz-Verletzung“ genannt. Die Leute haben einige Nachforschungen über Lorentz-verletzende Theorien angestellt, aber es war immer eine Art Randthema; Die Hauptabsicht bestand darin zu zeigen, dass dies zu Inkonsistenzen führt, wodurch "bewiesen" wird, dass das Universum Lorentz-invariant sein muss. Wenn wir jedoch superluminale Bewegung entdeckt haben, werden die Leute anfangen, sich diese Theorien viel genauer anzusehen, was bedeutet, dass es in den kommenden Jahren viel Arbeit für theoretische Physiker geben wird.

Oder es könnte andere Möglichkeiten geben, Dinge zu „reparieren“ – wie die „wahre“ Lichtgeschwindigkeit die Neutrinogeschwindigkeit ist, und es einen Mechanismus gibt, um alle elektromagnetisch wechselwirkenden Teilchen zu verlangsamen, so dass sie sich mit einer scheinbaren „ c'. Das ist aber alles wahnsinnig verfrüht.
Tachyonen erlauben keine superluminale Kommunikation. Dies ist kein Tachyon, sondern eine echte Verletzung der Relativitätstheorie.
@ Jerry Schirmer - Abgesehen von irgendwelchen experimentellen Fehlern war das auch mein erster Eindruck - vielleicht etwas, das thematisch dem immer noch völlig hypothetischen Scharnhorst-Effekt ähnelt (aber nicht).
@Terrett: Der Scharnhorst-Effekt existiert nicht. Es ist leicht zu beweisen, dass es in QED unmöglich ist.

Während es für die Physik interessant, sogar potenziell enorm ist, können Sie immer noch darauf wetten, dass morgen die Sonne aufgeht. Auf eine Sache möchte ich Menschen hinweisen, die von der Tatsache begeistert sind, dass sich die Wissenschaft ständig verändert, nämlich dass alle neuen Änderungen die alten Beobachtungen in sie einpassen müssen. Der Artikel erwähnt dies sogar ausdrücklich.

Wenn sich herausstellt, dass Neutrinos das Potenzial haben, schneller als Licht zu reisen, bleibt die Tatsache bestehen, dass die allgemeine Relativitätstheorie eine fantastische Arbeit bei der Erklärung einer Vielzahl von Phänomenen leistet und dies immer tun wird.

Ja, das ist wie Einsteins Theorien, die die Newtonsche Gravitation ersetzen; der Laie wird davon nicht betroffen sein. Aber was sind die konkreten (potenziellen) Auswirkungen auf Theorien und dergleichen?
Ich gebe zu, dass einige der Theorien geändert werden müssten und dass meine Antwort etwas oberflächlich war, aber ich denke, sie trifft den eigentlichen Punkt. Wenn sonst niemand etwas hinlegt, komme ich zurück und gebe etwas Theorie.
Ich habe gelesen, dass die gemessene Reisezeit über Hunderte von Kilometern etwa 60 Nanosekunden betrug. Das ist ungefähr ein 60-Fuß-Weglängenfehler über hundert Meilen. Wie gut können sie die Weglänge messen? In Kombination mit der schrecklichen Qualität der wissenschaftlichen Berichterstattung bin ich ziemlich nicht überzeugt.
@ColinK: Anscheinend bis auf den Zentimeter genau; Sie hatten nach einem Erdbeben eine 7-Zentimeter-Verschiebung beobachtet.
Ich glaube definitiv an die Präzision, es ist die Genauigkeit, die ich bezweifelte. Aber es los so wurde auch angesprochen.
@Colin - Sie müssen die Pressemitteilung und das offizielle Papier lesen : Die Wissenschaftsberichterstattung ist wie üblich schlecht, aber CERN und OPERA waren sehr vorsichtig und würden so etwas nicht veröffentlichen wollen, wenn es sich als nicht wahr herausstellen würde. Basieren Sie Ihre Meinung nicht auf der Berichterstattung, gehen Sie zu den Originalquellen.
@Colin 'schreckliche Qualität der wissenschaftlichen Berichterstattung' - zu richtig
@MSalters: Die Genauigkeit liegt nur in relativen GPS-Positionen, bei denen Sie ein Objekt relativ zu einem anderen bewegen und deren GPS-Daten vergleichen. Dies ist nicht das, was Sie für entfernte Objekte tun, und dort ist die Genauigkeit nicht vorhanden, um diese Behauptung aufzustellen.

Es besteht keine Chance, dass diese Beobachtung Neutrinophysik widerspiegelt. Die Neutrinps von Supernova 1987a kommen 3 Stunden vor dem Licht an, da das Licht der Supernova durch Materie blockiert wird. Lassen Sie uns dies auf 6 Stunden verdoppeln, um einige zweifelhafte Messungen einzubeziehen, und annehmen, dass alle 6 Stunden auf die superluminale Neutrionenreise zurückzuführen sind. Dann beträgt der Zeitunterschied für 400 km vs. 168.000 Lichtjahre 2.5 10 12 s , und diese ist um 4 Größenordnungen kleiner als die gemessene Abweichung. Das heißt, wenn die Neutrinos dem Licht um so viel voraus sind, wären die Neutrinos der Supernova etwa ein Jahr früher als das Licht eingedrungen.

Die Entfernungsmessung ist schwierig, weil der Lichtweg nicht derselbe ist wie der Neutrinoweg – die Neutrinos gehen durch die Erde. Wenn Sie die Entfernung messen, indem Sie Radar zwischen Türmen senden, müssen Sie sich mit Krümmungskorrekturen aufgrund von Bergen dazwischen, Gebäuden usw. auseinandersetzen, die auf 400 km leicht 20 m Weglänge hinzufügen können. Ich gehe also davon aus, dass sie die Entfernung per GPS gemessen haben. Aber dann haben Sie das Problem, dass Sie sich auf die Zusicherungen der US-Regierung verlassen, dass die absoluten GPS-Positionen auf 20 m zuverlässig sind. Relative Entfernungen können in Ordnung sein, selbst wenn absolute Entfernungen über große Entfernungen abweichen.

Ich kann nicht mehr sagen, ohne die Messung zu sehen, aber es ist im wissenschaftlichen Sinne des 5-Sigma-Vertrauens sicher, dass dies kein korrektes Ergebnis ist, daher ist es wahrscheinlich am besten, dies als unverantwortlichen Werbegag einzustufen .

NACH DEM ÜBERLASSEN DES PAPIERS: Kein Fehler an der absoluten GPS-Position gebunden

Ihre Schätzung der Entfernungsmessungen basiert auf den hervorragenden relativen Werten für die Verschiebung bei gegebenen GPS-Koordinaten. Sie können cm-Verschiebungen in der Erdkruste usw. erkennen. Aber der springende Punkt ist, dass Sie den relativen Abstand zwischen den beiden Punkten benötigen, und sie haben absolut keine unabhängige Kalibrierung des Fehlers bei der Langstreckenmessung und blasen Rauch und Spiegel mit wie genau sind die Kurzstreckenmessungen.

Hier ist die Referenz, die sie für ihre absolute Entfernungsmessung angeben; sie taten nichts aus eigener Kraft; http://www.iers.org/nn_11216/IERS/EN/IERSHome/home.html , und sie haben keine Fehlerschätzung der Werte vorgenommen, die sie daraus erhalten. Das ist nicht gut.

Ich kenne keine Möglichkeit, die absolute Position unabhängig zu kalibrieren, was genauer als der Neutrinostrahl ist. Die beste Interpretation des Papiers ist also, dass sie den Neutrinostrahl verwendet haben, um den Abstand zwischen dem Empfangs- und dem Emissionspunkt mit besserer Genauigkeit zu messen als das obige Projekt gibt.

Satelliten-Abberation

Da sich die Erde mit einer Geschwindigkeit v von ungefähr 400 m/s dreht, gibt es eine Abweichung in der scheinbaren Winkelposition von Satelliten, die in der Größenordnung von v/c liegt und normalerweise vernachlässigbar ist. Die Größe der Aberration zwischen zwei Momentanmessungen im Abstand von 700 km hängt von der Winkelposition des Satelliten am Himmel ab, und für einen Satelliten in 20.000 km Entfernung ergibt sich eine Differenz der geschätzten Position von etwa 20 m multipliziert mit einem trigonometrischen Faktor, der dies verringern kann 10% bis 1%.

Ich sehe in dem Papier keine Schätzung der Korrektur für die Winkelaberration.

Ja, sie haben GPS verwendet. Siehe das Papier, Link in den Top-Kommentaren. Meine grundlegende Frage, die die gründliche Analyse in der Arbeit nicht vollständig beantwortet, ist, dass das für das GPS verwendete Licht die gleichen Probleme hat wie das Licht von Supernova-Neutrinos, dh es durchdringt Materie mit elektromagnetischen Eigenschaften, die Atmosphäre. Es kann sein, dass der Lichtstrahl vom GPS aufgrund elektromagnetischer Effekte langsamer ist, während Neutrinos grundsätzlich nicht wechselwirken. das gleiche Argument wie bei der Supernova. Möglicherweise haben sie es in das Modell einprogrammiert, obwohl es eine weitere Fehlerquelle sein kann.
Fortsetzung: Es braucht scharfe Werkzeuge, um in der Atmosphäre vorhandene Brechungsindizes und HF- und elektrische Potentiale nutzen zu können, die mir fehlen. Sie messen möglicherweise die Gruppenlichtgeschwindigkeit durch die Atmosphäre mit den Neutrinos als Obergrenze.
Es ist ein bisschen ironisch, dass sie ein Gerät (GPS) verwendet haben, dessen Funktionalität auf der Relativitätstheorie basiert, um es zu widerlegen :P
Die Neutrinos von 1987a reisten hauptsächlich durch den Weltraum (und früh ein bisschen Plasma); die aus dem OPERA-Experiment reisten durch die Erde. Die Dichten der beiden unterscheiden sich um weit mehr als 4 Magnituden. Ich würde jetzt nicht schlussfolgern, dass diese Neutrinos von 1987a ein Jahr früher hätten eintreffen sollen.
-1 : Sie müssen die Gruppe nicht als "unverantwortlich" beleidigen. Ihre Zweifel werden offenbar von der OPERA-Gruppe selbst geteilt. Es ist klar, wenn Sie ihre Pressemitteilung press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/… lesen . Das arxiv-Papier enthält Details zur Metrologie, was viel besser ist, als sich für GPS "auf Ansprüche der US-Regierung zu verlassen"!
Dies beantwortet die Frage nicht. Ich frage nicht, ob es möglich / wahr ist, dafür ist die andere Frage . Ich möchte nur die möglichen Auswirkungen wissen, wenn sich herausstellt, dass dies real ist.
@Starman: Wenn etwas eine Plausibilitätsschwelle überschreitet, ist es unmöglich zu sagen, was die Auswirkungen sind. Was sind die Auswirkungen, wenn wir feststellen, dass der Mond aus Käse besteht? Schwer zu sagen, denn der Mond besteht sicher nicht aus Käse. Die einzigen Situationen, in denen Sie Implikationen ausarbeiten können, sind solche, die nicht unmöglich unwahrscheinlich sind.
Übrigens @Ron, warum gehst du davon aus, dass die Lücke immer proportional sein wird? wenn die Neutrinos tatsächlich Tachyonen wären, eine kleinere Lücke (oben) c würde höhere kinetische Energien bedeuten.
@lurscher: ja, ich bin nicht davon ausgegangen, dass es sich um relativistische Tacyons handelt, sondern dass sie eine lineare Streuung mit asymptotisch unterschiedlicher Geschwindigkeit haben. Das ist vielleicht weniger plausibel (obwohl ich beides unendlich unglaubwürdig finde). Aber die bei einer Supernova emittierten Neutrinos sind auf den inversen Beta-Zerfall zurückzuführen und wahrscheinlich weniger energiereich als die von einem guten Beschleuniger emittierten.
@lurscher: Was sage ich?? Relativistische Tachyonen verletzen die Kausalität entlang vorwärts gerichteter Lichtkegel nicht, und dies tut dies mit Sicherheit. Sie können dies sicher für eine schnellere als Lichtsignalisierung verwenden.
@RonMaimon "Wenn etwas eine Schwelle der Plausibilität überschreitet, ist es unmöglich zu sagen, was die Auswirkungen sind." -- Wenn Sie keine Antwort geben können, dann tun Sie es nicht. Hinterlasse einen Kommentar mit den Worten „Das ist unbeantwortbar, weil …“. Verwenden Sie das Antwortfeld nur für Antworten.
@Skivvz: Manchmal ist eine Frage objektiv unbeantwortbar. Dies ist eine dieser Zeiten. Zu erkennen, warum es unbeantwortbar ist, ist eine Antwort. In diesem Fall bewegen sich die Neutrinos nicht schneller als Licht.

Da Hawking bereits Quanteneffekte gefunden hat, um die Straßensperre durch Schwarze Löcher zu umgehen, die von der unverfälschten, nicht-quantenbezogenen Allgemeinen Relativitätstheorie aufgeworfen wurde, ist es möglich, dass es ähnliche Quantentunnelwege gibt, um diese Vorstellung zu umgehen c ist eine Straßensperre. Tatsächlich erfordert die Allgemeine Relativitätstheorie sowieso bereits eine Änderung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, und dafür ist der Himmel nicht gefallen, also selbst wenn diese Experimentatoren Recht haben, was unwahrscheinlich erscheint, muss dies nicht revolutionärer sein als das, was Wir haben bereits erkannt: Es gibt grundlegende Probleme bei der Vereinigung der Speziellen Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik, und wir sind möglicherweise noch nicht fertig. Ohne weltbewegend zu sein, wäre es großartig und aufregend, eine messbare Inkompatibilität zwischen der Speziellen Relativitätstheorie und der Quantentheorie zu haben, die für Experimente zugänglicher wäre als die Planck-Skala.

Sollten sich die Ergebnisse des OPERA-Experiments bestätigen, würde das wahrscheinlich bedeuten, dass Neutrinos Tachyonen mit negativem Massenquadrat sind. Wie David schrieb, stimmen Tachyonen mit der speziellen Relativitätstheorie (SR) überein, dh SR wird nicht verletzt, aber wir müssen immer noch etwas mit möglicher Kausalitätsverletzung tun.

Aber diese Situation ist in der Physik nicht neu. Ein 1935 von Einstein, Podolsky und Rosen (EPR) verfasstes Gedankenexperiment sollte zeigen, dass die Quantentheorie der Kausalität nicht genügt. Es dauerte etwa 50 Jahre, bis festgestellt wurde, dass in diesem Gedankenexperiment sowohl die Kausalität als auch die Quantentheorie erhalten sind. Übrigens ist es kein Gedankenexperiment mehr. Die Idee des EPR-Paradoxons wird in realen Experimenten zur Quantenteleportation sowie in neuesten Informationssicherheitssystemen verwendet.

Ich habe ein Buch des Moskauer Staatsuniversitätsprofessors Yakov Terletsky gefunden, das 1966 veröffentlicht wurde (leider nur auf Russisch). In diesem Buch unternimmt Terletsky einen Versuch, die Existenz von Tachyonen ohne Verletzung der Kausalität zu erklären. Hier ist der Link:

http://lib.mexmat.ru/books/8667

Hier ist eine Diskussion über Tachyonen und Kausalität: math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/tachyons.html . Es wurden drei Haupttypen von Erklärungen vorgeschlagen: (1) Modelle, in denen die Lorentz-Invarianz erhalten bleibt, aber Neutrinos Tachyonen sind, (2) Modelle, in denen es einen bevorzugten Rahmen gibt, Neutrinos eine echte Masse haben und verschiedene Teilchen unterschiedliche Grenzgeschwindigkeiten haben , (3) zusätzliche Dimensionen. Sowohl 1 als auch 2 schlagen fehl: arxiv.org/abs/1110.3763 ​​, arxiv.org/abs/1109.5682 . 3 schlägt ebenfalls fehl: arxiv.org/abs/1109.6312 , arxiv.org/abs/1109.5687 .
Danke Ben. Aber ich sehe aus diesen Referenzen nicht, warum (1) fehlschlägt. Bitte beachten Sie auch, dass alle Ergebnisse der Neutrino-Massenquadratmessung auf ein negatives Massenquadrat hinweisen (siehe zum Beispiel cupp.oulu.fi/neutrino/nd-mass.html ).