Wenn ich unendlich alt bin, kann ich dann einen Vater haben?

Wenn ich unendlich alt bin, kann ich einen Vater haben? Und kann ich einen Bruder haben, der unendlich älter ist als ich, aber jünger als mein Vater?

Ich habe einen früheren Kommentar durch eine Antwort ersetzt, in der ich einfach ein Modell für die von Ihnen beschriebene Situation beschreibe.
Ich bin unendlich alt , also habe ich Alter. Ich bin alt, also habe ich Geburtstag . Ich habe Geburtstag, also kann jemand 20 Jahre früher Geburtstag haben. Wenn diese Person mein Vater ist, dann kann ich einen haben.

Antworten (5)

Ein einfaches Modell unendlich tiefer unendlicher Zeit

Hier ist ein Modell für die Reihenfolge von Ereignissen in der Zeit, so dass Sie drei verschiedene Objekte haben können, jedes unendlich alt und jedes unendlich älter als das letzte. Informell bedeutet es, dass die Zeit nicht nur eine unendliche Vergangenheit hat, sondern eine "sehr sehr" unendliche Vergangenheit.

Wir stellen die Zeit normalerweise durch reelle Zahlen dar, die möglicherweise erweitert werden, um einen idealisierten Punkt in der unendlichen Vergangenheit ("minus unendlich") oder der unendlichen Zukunft ("plus unendlich") einzuschließen. Wir können uns jedoch auch Zeitordnungen vorstellen, in denen es nicht nur eine Zeit in der unendlichen Vergangenheit gibt, sondern auch ganze Zeitlinien in der unendlichen Vergangenheit.

  • Definieren Sie eine Epoche als einen unendlich langen Zeitraum, in dem sich zwei beliebige Zeitpunkte in derselben Epoche um eine endliche Zeitspanne voneinander unterscheiden.

  • Die Zeit kann aus einer Abfolge von „Epochen“ bestehen, so wie wir die Zeit als eine Abfolge von Augenblicken, Stunden, Jahren oder Jahrhunderten bezeichnen.

Wir könnten die Zeit dann durch ein Labelpaar darstellen: ein Label E für die Epoche und ein Label t für die Zeit innerhalb der Epoche (gemessen von einem festen Ereignis während dieser Epoche). Am wichtigsten ist, dass wir in der Lage sein müssen, eine Reihenfolge auf den Etiketten der Epochen zu beschreiben: Wir können sie zum Beispiel mit Nummern etikettieren. Diese Etiketten können gezogen werden

  • eine endliche Menge wie {0,1,2,3}, sodass die Zeit unendlich ist, aber in endlich viele Epochen unterteilt ist;

  • alle natürlichen Zahlen {0,1,2,3,4,...}, sodass es eine erste Epoche, aber keine letzte Epoche gibt;

  • alle ganzen Zahlen, so dass es keine erste oder letzte Epoche gibt, sondern jede Epoche von jeder anderen Epoche durch eine endliche Anzahl von Epochen getrennt ist;

  • oder alle reellen Zahlen, so dass zwei verschiedene Epochen durch eine (unzählige!) Unendlichkeit anderer Epochen getrennt sind.

Für die von Ihnen vorgeschlagene Idee spielt es keine Rolle, welche davon wir betrachten oder ob wir ein anderes Modell für die Anzahl und Struktur der Epochen in Betracht ziehen, solange es mindestens drei Epochen gibt – eine für den älteren Bruder geboren werden, eines für den jüngeren Bruder, in dem es geboren werden soll, und eines für den heutigen Tag. Zeiten werden durch geordnete Paare (E,t) angegeben , wobei (E,t)  <  (E',t') wenn entweder E  <  E' oder E  =  E' und t  <  t' . (Im letzteren Fall ist die Zeitdifferenz zwischen den Ereignissen t'  −  t; aber im ersteren Fall geht das erste Ereignis dem zweiten um eine unendliche Dauer voraus, die durch den Unterschied zwischen den Epochen bestimmt wird.)

Hypothetisch muss der Vater in keiner Epoche „geboren“ sein, es sei denn, es gibt Dinge, die älter als er sein sollen – selbst etwas endlich Älteres als er würde implizieren, dass es mindestens einen Zeitpunkt gab, in dem der Vater existierte nicht, und dieser Moment muss nach diesem Zeitmodell einer Epoche angehören. Es würde also ausreichen, nur drei Epochen zu haben, obwohl es mehr geben könnte.

Über Kausalität in unendlichen Zeiträumen

Was Ursache und Wirkung anbelangt, so stellt sich die vernünftige Frage, wie ein Ereignis in einer Epoche Ereignisse unendlich weiter in der Zeit beeinflusst. Die bloße Existenz dieser unendlich alten Geschöpfe über die Epochen hinweg ist ein Beispiel dafür: Der Vater zum Beispiel kann vernünftigerweise so ausgelegt werden, dass er (unter anderem) seine eigene fortgesetzte Existenz verursacht. Der Zeitbegriff, den ich vorgebracht habe, gibt keine Beschreibung davon, wie eine kontinuierliche Art von Kausalität aussehen würde, die die Epochen miteinander verbindet; Wenn diese unendlich gealterten Geschöpfe in eine Art Ruhezustand übergingen und dann in einer anderen Epoche erwachten, könnten Sie die Kontinuität ihrer Existenz einfach als konvergente Zustände ihres Verhaltens definieren, die miteinander übereinstimmen und in die unendliche Zukunft einer Epoche gehen und die unendliche Vergangenheit eines anderen. Dies beschwört implizit eine Vorstellung von Topologie sowohl auf der sich über Epochen erstreckenden Zeitlinie als auch auf dem Verhalten der Kreaturen herauf. Zum Beispiel fordern wir wahrscheinlich eine ernsthafte Stabilität dieser unendlich alten Kreaturen, wenn wir das Argument verhindern wollen, dass die Kreaturen in einer Epoche durch eine andere Gruppe unendlich alter Kreaturen in einer anderen Epoche ausgetauscht wurden.

Wie man die Kausalität dieser unendlich gealterten Kreaturen in ihrer vermutlich weniger dauerhaften Umgebung behandelt, ist schwer zu sagen. Wenn die unendlich alten Geschöpfe die einzigen Fixpunkte der Welt sind, also alles an ihnen dem Wandel unterworfen ist, dann ist es nur sinnvoll anzunehmen, dass es bedeutungsvolle Züge der Welt als Ganzes in einer Epoche gibt, die als eine entstanden ist Ergebnis des Verhaltens der Alten in einer früheren Epoche.

  • Hat einer der Alten in einer Epoche einen Insektenschwarm entfesselt, der alles frisst, und in einer späteren Epoche finden wir, dass es im unendlichen Raum nichts gibt als die Alten und unendlich viele dieser Insekten? Das ist ein kausal scheinender Zusammenhang.

  • Hat einer der Alten in einer Epoche ein einzigartiges Artefakt geschaffen, das immer noch existiert, wenn auch an einem scheinbar unabhängigen Ort in einer anderen Epoche? Der bloße Fortbestand des Artefakts ist ein Kausalzusammenhang.

Aber diese Beispiele sind immer noch von unendlich beständigen Merkmalen der Welt: die Existenz eines beständigen Phänomens/einer beständigen Art in einem und eines beständigen Objekts in einem anderen. Selbst wenn wir annehmen würden, dass diese unendlich gealterten Kreaturen Energie erzeugen oder zerstören könnten, wäre das Energieniveau in gewisser Weise eine dauerhafte Erregung der Materie-/Lichtfelder, die von diesen Kreaturen verursacht wird, ähnlich auf einer subtileren Ebene, um ein dauerhaftes Artefakt zu schaffen (das selbst ist auch nur eine sehr stabile Anregung von Materiefeldern). Vielleicht ist der einzig mögliche Sinn, in dem Sie Kontinuität definieren können, in solchen unendlich beständigen Dingen, einschließlich der Kreaturen selbst.

Wow. Auf jeden Fall +1
Sehr schöne Antwort, Niel. Bedeutet dies, dass die Vergangenheit die Struktur der Ordnungszahlen hat, oder tun Sie mehr?
@VijayD: Innerhalb jeder Epoche ist die Struktur die der Realen. Sie könnten die Epochen wie bei den Ordnungszahlen strukturieren, aber wie ich anmerke, könnten Sie die Epochen auch mit reellen Indizes ordnen, sodass die Zeit wie die lexikografische Reihenfolge auf ℝ² aussieht , sodass keine Epoche einen unmittelbaren Nachfolger oder Vorgänger hat ( im Gegensatz zu den Ordnungszahlen). Alles, was ich eigentlich beschreibe, sind Gesamtordnungen, konstruiert als lexikographische Ordnungen des Typs E×ℝ für eine Gesamtordnung E der Epochen, und kommentiere dann, was es bedeuten würde, wenn Kausalität irgendetwas von Epoche zu Epoche bedeuten würde.
@NieldeBeaudrap, ich nehme an, ein alter, der eine Uhr hat, die (E, T) anzeigt, und ein Notizbuch, das er mit jedem Tick der Uhr aktualisiert. Wenn er sich in einer neuen Epoche befindet, fügt er einen Starteintrag für die neue Epoche hinzu, andernfalls aktualisiert er den Endeintrag für diese Epoche. Wenn ich ihn treffe und ihn frage, wie alt er ist, würde er sein Notizbuch durchgehen und feststellen, dass er eine endliche Anzahl von Epochen durchgemacht und in jeder eine begrenzte Zeit verbracht hat; würde er nicht?

Lassen Sie mich Ihre Frage formalisieren und sehen, wohin sie uns führt.

Betrachten wir die Zeit als eine Reihe von Augenblicken. Damit Ihre Frage sinnvoll ist, muss diese Menge eine Reihenfolge haben (ein Begriff von "kommt vor") und unendlich sein. Nehmen wir zusätzlich die Standardannahme, dass die Zeit ein minimales Element (den Urknall), aber kein maximales Element hat.

Nennen Sie das minimale Element 0 und ein anderes Element 1. Mein Vater könnte zum Zeitpunkt 0 geboren werden und ich zum Zeitpunkt 1, und wir beide leben ewig. Dies scheint unsere Intuition der Kausalität nicht zu verletzen, und wir haben einen Vater und ein Kind, die beide unendlich alt sind.

Sie können diese Einstellung ändern (was ist, wenn die Zeit ein maximales Element, aber kein Minimum hat? Weder noch? Beides? Ist die Zeit diskret?) Oder Sie können "älter" auf andere Weise definieren (müssen die Mengen in der Lage sein, in Bijektion gebracht zu werden? Sollten wir uns um die Altersverhältnisse oder ihre absoluten Unterschiede kümmern?). Je nachdem, wie Sie solche Dinge definieren, kann sich die Antwort ändern.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Grenzformalismus irgendetwas damit zu tun hat, ob ein unendlich altes Säugetier einen Vater haben kann (oder ein unendlich altes Objekt einen Schöpfer)! Es ist nicht klar, dass die Eigenschaft, einen doppelt so alten Vater haben zu können, in der Grenze sinnvoll ist (dh, dass dies bei der Zwei-Punkte-Kompaktifizierung der Realzahlen kontinuierlich sein sollte, als ein Altersmodell). Um zu sagen, ob es Sinn macht, müssten wir die Frage stellen, auf die es ohnehin wirklich ankommt: Was würde es für ein unendlich altes Säugetier bedeuten, einen Vater zu haben ?
Frage - ist die Grenze von 2n/n, wenn n gegen unendlich geht, wirklich 2? Ich hätte gedacht, dass dies die Grenze ist, an der das Verhältnis zusammenbricht, und wäre 1.
@Ryno: Nun, wenn Sie das System der reellen Zahlen verwenden, ist "unendlich geteilt durch unendlich" nicht gut definiert (unter anderem, weil unendlich kein Teil des reellen Zahlensystems ist). Der Begriff einer Grenze soll gerade einen Begriff des sich ins Unendliche erstreckenden Verhaltens formulieren, unabhängig davon, ob die Ausdrücke im Unendlichen überhaupt eine Bedeutung haben.
@Xodarap: Ich bin mir der Aleph-Zahlen bewusst. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich sie hier verwenden kann. Kausalität und unendliches Alter in logischer und physikalischer Bedeutung stehen ebenfalls zur Debatte. Dies ist nicht nur eine Frage zu einem zufälligen (oder Standard-) Modell der Unendlichkeit der mathematischen Mengenlehre.
Wenn es eine reine Mathematikfrage wäre, hätte ich sie stattdessen bei math.MSE gepostet.
Niel: Ich stimme Ihrer Bitte um Klarstellung zu und stimme zu, dass es Formalisierungen der Frage gibt, die meine Antwort ungültig machen würden.
Ich habe versucht, die Antwort besser zu formalisieren
@NieldeBeaudrap - danke, es ist eine Weile her, dass ich diese Dinge studiert habe, natürlich hast du Recht, die Grenze ist nicht das Ergebnis an diesem Punkt ...

Ich habe das Gefühl, dass dies fast mehr eine sprachliche Frage ist. Die Frage wird viel einfacher, wenn Sie ein klares Verständnis davon haben, was das Wort "unendlich" bedeutet. das Wort bedeutet im Grunde ohne Grenzen oder Grenzen. wenn du dir die zeit als linear vorstellst und geburtstag hast, aber in alle ewigkeit nicht sterben wirst, dann bist du nicht unendlich alt. man kann nur unendlich alt sein, wenn man nie geboren wurde und immer da war.

Unendlichkeit ist nicht nur endlos, sie ist auch anfangslos.

Unendlich alt zu sein bedeutet, dass man mit den Begriffen „Vater“, „Sohn“, „Bruder“ usw. leicht unterschiedliche Beziehungen meinen muss. Etwas in dieser Richtung passiert am Anfang von Silmarillion , wenn Illuvatar (~Gott) einige Ainur erschafft ( ~Engel) als Brüder und Schwestern. Sie werden nicht geboren, sondern bereits in einer Geschwisterbeziehung geschaffen. Unendlich alte Wesen können schon immer in ihrem jeweiligen Netzwerk vertrauter Beziehungen existiert haben:

Ein unendlich altes Geschöpf kann immer einen unendlich alten Vater gehabt haben. Ein Vater ist mehr als nur ein Geschöpf, das dich gezeugt hat, er zieht dich auch auf, hilft dir, dich im Universum zurechtzufinden, lehrt dich, was es bedeutet, ein Mann in dieser Welt zu sein usw. In der unendlich alten Familie ist ein Vater für immer und ewig diese Rolle zu erfüllen. Ein solcher Vater hat dich nicht dazu gebracht, zu existieren, sondern hat dich immer so geformt, wie du bist.

Dasselbe gilt für den unendlich "älteren" Bruder - in der unendlich alten Familie ist sein "Ältersein" nicht zeitlich, sondern hierarchisch definiert. Er hilft dir bei Details des lebenden Vaters, mit denen er keine Geduld hat, schikaniert dich vielleicht liebevoll, setzt sich dann aber für dich ein, wenn andere Kreaturen angreifen.

Sie sagen, dieses Ding ist älter als das andere, wenn beide ein messbares und endliches Alter haben. Aber im Falle des Unendlichen ist es weder messbar noch endlich, was dazu führt => Sie verwenden Begriffe, die auf die Situation nicht anwendbar sind.

Wie in der Mathematik sagen Sie (45+9 i ) ist eine komplexe Zahl, sie hat ihre eigenen Eigenschaften, aber die elementare Sinusfunktion ist darauf nicht anwendbar (wie andere Funktionen, z. B. Cosinus, Exponential ... usw.). .

Auch kann es nicht mehr als eine unendlich gealterte Existenz gleichzeitig geben, da jede unendliche Existenz die ganze Zeit erwerben und der anderen nichts überlassen würde.

-1. Es gibt ganze Bereiche der Mathematik, die es erlauben, etwas unendlich weit vorausgehend zu beschreiben. Sin(45+9i) = exp(9)/2 * (sin(45) + i cos(45)) + exp(-9)/2 * (sin(45) - i cos(45) ), wobei exp(x) die übliche Exponentialfunktion zur Basis e ist.
Aha!! danke für diese Informationen ... Schließlich wollte ich meinen Standpunkt erklären, dass "jüngere" und "ältere" Begriffe Funktionen ähneln und keine Erweiterung über die unendlichen Werte (negativ und positiv) haben.
Das hängt ganz davon ab, wie Sie Ihren Altersbegriff definieren. Man muss nicht beim Zählen mit ganzen Zahlen stehen bleiben.
Ja!! Aber denkst du nicht, dass wir den Rahmen verlassen würden, in dem wir leben?! Ich meine, wir werden Werkzeuge und Gleichungen verwenden, die nicht für unsere Art sind?! Bitte denken Sie nicht, dass mich Ihre Kommentare stören, nein überhaupt, ich bin so zufrieden damit.
Ich habe nicht das Bedürfnis, mich in meinen Werkzeugen einzuschränken, außer aus praktischen Gründen für mich selbst und andere um mich herum. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, worauf Sie hinauswollen, wenn Sie sagen „Werkzeuge und Gleichungen, die nicht für unsere Art sind“. Wir machen die Werkzeuge und die Gleichungen; Die Frage ist nur, wozu wir es verwenden würden. Es ist ein strittiger Punkt, was die beobachtbare Realität betrifft, in der wir uns befinden; aber es gibt keinen logischen Grund, nicht verschiedene Arten von Unendlichkeit in Betracht zu ziehen, bei denen eine größer als die andere ist, und es gibt sogar mehr als einen kohärenten Weg, dies zu tun.
... Aber wie können wir beurteilen, dass eine Unendlichkeit größer ist als die andere? Entschuldigung für die späte Antwort :-).
Lies zB. über Ordnungszahlen . Dies ist nur eine besonders bekannte Konstruktion. Oder lesen Sie die anderen Antworten. Es gibt keinen besonderen Grund, solche Dinge anzunehmen, die unsere Fähigkeit zur Kontemplation übersteigen.