Wie argumentieren Rishonim zu Draschos Chazal?

Es gibt eine bekannte Regel, dass Rishonim nicht über die Gemara streiten kann, wenn es um „halachische“ Draschos geht. Zum Beispiel wird ein Rishon niemals eine andere Antwort auf eine Frage geben, die die Gemara bereits beantwortet hat (Tosfos mag fragen, warum die Gemara diese andere Antwort nicht gegeben hat, aber er wird niemals seine eigene Antwort ohne weitere geben). Dies gilt unabhängig davon, ob das Thema der Gemara die praktische Halacha ist oder nicht.

Wenn es jedoch um aggadische Draschos auf Tanach geht, finden wir Rishonim „nicht einverstanden“ mit Midrashim und späte Acharonim , die nicht einverstanden sind mit Rishonim. Warum fühlen sich Rishonim freier, einer Erklärung von Chumash nicht zuzustimmen, als einer Gemara zu widersprechen?

"Es gibt eine bekannte Regel" - Quelle für diese Regel? (Am besten von einem Rishon)
(Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Stellen gibt, an denen die Rischonim mit der Gemara in Angelegenheiten der Halacha nicht einverstanden sind. Siehe zum Beispiel die Kommentare zu dieser Frage .)
@Shmuel "bekannte Regel, dass Rishonim nicht über die Gemara streiten können" - hier: judaism.stackexchange.com/questions/35952/…
There is a known rule that Rishonim cannot argue on the Gemara when it comes to "Halachic" drashos. For example, a Rishon will never give a different answer to a question which the Gemara already answered Diese bekannte Regel ist falsch. Rambam gibt oft andere Quellen als die Gemara an, bevorzugt einfache Lesarten von Pesukkim und widerspricht manchmal sogar dem Stamma der Gemara bei der Interpretation früherer Aussagen.
Siehe: judaism.stackexchange.com/questions/53349/belief-in-midrashim/… was sich mit der Autorität der aggadischen Misrashim befasst; besonders aus Sicht der Rishonim ausführlich.

Antworten (4)

Der Rambam schreibt in einem seiner Briefe :

Wir haben keine Schwierigkeiten mit [dh von] der Aggada. Sind es Worte der Tradition oder Ausdruck der Vernunft? Vielmehr betrachtet jeder einzelne seine Erklärung so, wie es ihm passend erscheint. In dieser [Aggada] gibt es keine Worte der Überlieferung, kein Verbot und keine Lizenz und kein Gesetz unter den Gesetzen; deshalb bereiten wir damit keine Schwierigkeiten. Sollten Sie mir sagen, wie viele zu mir gesagt haben: „Kann es sein, dass Sie den Begriff Aggada [in Bezug auf dieses Argument] auf Worte des Talmud anwenden?“ Es ist so; Alle diese Wörter und die ihnen ähnlichen sind Aggada in ihrer Berechnung, ob sie in den Büchern von Derashos geschrieben sind, ob sie in den Büchern von Aggada geschrieben sind.

Diese Position wird von verschiedenen Ge'onim und Rishonim wiederholt; siehe zum Beispiel Otzar HaGeonim to Chagigah ( S. 59-60 ) von R. Hai Gaon und R. Shereira Gaon und den Ramban in seiner berühmten Disputation .

Was mich an dieser Antwort beunruhigt, ist, dass der Ramban Chazals Interpretation in einem Midrash mit Logik ausschalten wird. Wenn es durch Logik ausgeschaltet werden kann, warum hat Chazal nicht daran gedacht, bevor er diese Interpretation gewählt hat?
@ba Ihre Frage widerlegt sich selbst - weil ich Sie frage, basierend auf Ihrer eigenen Prämisse, ist es möglich, dass die Rishonim, die dies vertraten, nicht an diesen Einwand gedacht haben?
Chazal betrachtete alle Probleme mit einer Antwort (wie aus der Gemara hervorgeht). Zu sagen, dass ihre Argumentation in der Halacha perfekt, aber nicht perfekt in der Agada war, ist ein wenig widersprüchlich. Aber manchmal ist die Wahrheit widersprüchlich...
@ba Das ist ein Strohmann. Wer hat jemals gesagt, dass Chazals Argumentation in der Halacha perfekt ist? Die Tatsache, dass wir nicht vom Psak der Gemara abweichen, impliziert dies nicht.
@ba Was versuchst du von Karisos 12a zu zeigen?
DovF: Es ist sehr selten, in der Gemara einen „Tzarich Iyun“ auf einer halachischen Aussage zu sehen. @Curiouser: Migo.
@ba weil es nicht relevant ist. Da die Gemara als Halacha akzeptiert wird, macht es wirklich viel weniger einen Unterschied, ob sie an und für sich wirklich Sinn macht oder nicht, als wie sie mit anderen Gemaras und Fakten in Einklang gebracht werden kann, um ein einfaches und konsistentes Regelwerk zu definieren.
Ich spreche nicht von den Halachah-Lemoshe-Misinai-Regeln. Ich spreche von den Regeln, die durch Logik abgeleitet werden.
@ba Du fragst gut, aber nur um das zu verdeutlichen, ist das kein Problem mit meiner Antwort, sondern mit den Rishonim. Wie dem auch sei, ich habe hier einen Blogbeitrag veröffentlicht, um Ihr Problem anzusprechen: beismedrash.blogspot.com/2012/06/authority-of-talmud.html
"... um dies zu klären, ist kein Problem mit meiner Antwort, sondern mit den Rishonim." Ja, natürlich; Ihre Antwort zitierte den Rambam, der dem Fragesteller eine gute Antwort gibt. Ihr Blogbeitrag sagt jedoch (in seiner Schlussfolgerung), dass "niemand jemals behauptet hat, Chazal sei perfekt". Dies ist (für mich) ein sehr unklares Thema, daher werde ich dazu schweigen. Was Sie jedoch über Rischonim gesagt haben, die die Halacha nicht in Frage stellen, scheint mir unwahr zu sein: Stellen Tosafos nicht oft eine Frage zur Halacha der Gemara (und beantworten sie, oder – selten – beantworten sie sie nicht)? Der einzige Ort, an dem ich es unbeantwortet gesehen habe, ist Bava Kama 3a d"h mishoro.
Trotzdem haben sie die Halacha nicht in Frage gestellt, aber sie geben irgendwie zu, dass sie sie nicht verstehen können.
@ba In der Tat, aber was ich sage, ist, dass sie seine tatsächliche Gültigkeit nicht in Frage stellen. Fast immer versuchen sie zu sehen, wie es mit etwas anderem, das sie gelernt haben, zusammenpasst, denn das ist ein entscheidender Faktor bei der Anwendung der Halacha - wie Sie normalerweise feststellen werden, nachdem Tosafos einen Widerspruch aufgezeigt hat, wird er ein neues Konzept lehren, das zeigt, wie das geht zwei Halachos können koexistieren, und plötzlich werden wir beide besser verstehen.
Sie stellen nicht seine Gültigkeit in Frage, aber sie stellen seine Argumentation in Frage, wie Sie sagten. Und wenn sie es jemals unbeantwortet lassen, verstehen sie seine Argumentation nicht (wie in dem oben zitierten Tosafos, das tatsächlich auf 3 b steht ). Dort lassen sie es unbeantwortet; aber in Nicht-Halachah würde der Ramban (zusammen mit anderen) seine eigene, andere Antwort geben. Wir sind uns alle einig, dass die Halacha steht, auch wenn wir nicht wissen warum; Der problematische Teil ist also, warum wir in Agada nicht denselben Standard verwenden, dass ihre Erklärung die wahre ist, auch wenn sie keinen Sinn zu machen scheint.
@ba Weil der Grund, warum die Halacha steht, egal was ist, nur auf "Rechtspositivismus" zurückzuführen ist, wie ich im Blogbeitrag zu erklären versuche. Dies gilt nur für praktische Gesetze, dh Halacha, nicht für Ideen. Eine nicht halachische Erklärung eines Verses von Chazal, dh Aggada, fällt in die letztere Kategorie.
Gibt der Rambam einen Grund an?
@AmHaaretzGamurMideoraysa Seine Frage "Sind es Worte der Tradition oder Ausdruck der Vernunft?" ist rhetorisch; mit anderen Worten, sein Grund für das, was er sagt, ist, dass die Aggados im Allgemeinen nicht Teil einer Kabbala oder logisch zwingend sind.
@DovF also warum hat die Gemara sie gesagt?
@AmHaaretzGamurMideoraysa Wenn Sie fragen, warum die jeweilige Tanna oder Amora sie gesagt hat, scheint der Gedankengang in den von mir erwähnten Quellen zu sein, dass ihre Absicht in einigen Fällen eine einfache Vermutung war und in einigen Fällen ein Argument, indem sie eine rein fiktive Geschichte begründet die Tora und benutzt diese als Illustration - wie ein Märchen mit einer Moral, die nur die Geschichten der Tora als Sprungbrett benutzt. Wenn Sie fragen, warum die Gemara sie aufzeichnet, ich weiß es nicht. Ich kenne die Regeln nicht, warum und wann die Gemara aggadische Passagen aufzeichnet. Obwohl ich aus den gleichen Gründen vermuten würde.

Als Antwort auf YEZ, 28. Februar:

Die in Dynamics of Dispute (Seiten 125 ff.) getroffene Unterscheidung ist nicht Halacha vs. Aggadta. Es ist zwischen Lehren von Tannaim (welcher Kategorie auch immer), die definitiv nicht mit Moses' Bericht von G-ttes Erklärung entstanden sind, und allen anderen. Nur erstere sind Streitkandidaten. Der Rambam behauptet sicherlich, dass sich unter diesen Lehren, die an und von den Tannaim (sowie Amoraim) übermittelt wurden, historische Berichte und haschkafische Ideen befinden, die er ebenfalls als Tatsache akzeptierte. (Zum Beispiel die Schöpfung ex-nihilo und die Berichte über die Mabul, Avrahams wundersame Flucht aus Nimrod und die Wüstenwanderungen (siehe Moreh Nevuchim 3:50 und Hilchos Avoda Zorra 1:3)

Die Hauptquelle für die Erklärung, warum Amoraim es unterlassen, Tannaim zu widersprechen (wenn sie es tun), ist eine Passage im Talmud Yerushalmi über Payah 2:6:

Sagte Rebbi Zeyra im Namen von Rebbi Yochonon: „Wenn Sie auf eine Mischna stoßen, deren Grund Sie nicht verstehen können, wischen Sie sie nicht beiseite und ersetzen Sie ihr Gesetz durch ein anderes. Denn viele Gesetze wurden Moses auf dem Sinai mitgeteilt, und alle sind in der ganzen Mischna untergebracht.“

Sagte Rebbi Abbin: „Wie wahr! Denn siehe die Halacha bezüglich „zwei Sorten eines Getreides“ [als Paradebeispiel]! Wenn Nachum HaLavlar nicht gekommen wäre und uns erklärt hätte [dass es eine Halacha war, würde L'Moshe MiSinai]. wir jemals gewusst haben?!"

Aus dieser Quelle leitet man ab, dass unmittelbar nach der Formulierung der Mischna – zur Zeit von Rebbi Yochonon, zu Beginn der Ära der Amoraim (ca. 4000, 250 n. Chr.) – der turbulente Zustand der Dinge eine Unklarheit darüber verursachte, welche Gesetze mit Draschos entstanden waren, die eine Anfechtung erlaubten, und welche Gesetze wirklich aus dem Sinai stammten, was eine Frage ausschließt.

Wie im letzten Absatz dieses Kapitels zusammengefasst,

Alle Details in der Mischna, von denen bekannt ist, dass sie keine Kabballos sind, und alle rabbinischen Dekrete, über die noch kein tannaitischer Sanhedrin abgestimmt hat, waren anfechtbar. In solchen Fragen könnte sich eine Amora möglicherweise von einer Tanna unterscheiden. Wie wir oben erwähnt haben, gab es seltene Fälle, in denen Amoraim diese Macht ausübte.

Zur Verteidigung von YEZ habe ich nie behauptet, dass die Unterscheidung zwischen Halacha und Agaddta sei. Ich habe darauf hingewiesen, dass ein Fall von Agaddta als Beispiel / Unterstützung verwendet wird, und ich habe in einer Klammeraussage (da dies nichts mit dieser Frage zu tun hat) darauf hingewiesen, dass dies gleichermaßen für Halacha gilt. Ich bin mir nicht sicher, inwieweit die zitierten Rambams relevant sind, da wir über Derashos von Chazal diskutieren.
@YEZ, ich habe auf die Aussage reagiert: "In Aggada gibt es jedoch keine solchen Bedenken, und deshalb fühlten sie sich frei zu streiten." Auch hier wird nicht zwischen Halacha in Aggada unterschieden, sondern zwischen dem, was definitiv keine Mesora ist, und dem, was es sein könnte. Diese Unterscheidung gilt gleichermaßen für Aggada wie für Halacha. Ich habe Rambam zitiert, weil er die Quelle für das Prinzip ist, dass ein Beis Din einem früheren widersprechen könnte (in der Interpretation von Pesukim), und für den die Frage, warum Amoraim Tannaim nicht bestreiten wird, dadurch zum Problem wird.
Ich habe die Unterscheidung nie auf Aggada vs. Halacha festgelegt, nur dass Aggada ein Beispiel ist, wo das Prinzip gelten würde. Aggada einer Drasha aus einem Vers wird immer in diese Regel passen. (Im Gegensatz zu Ihren Beispielen, weshalb ich sie als nicht mit dieser Diskussion zusammenhängend identifiziert habe).
(Das ist ein bisschen surreal für mich, mit dem Autor eines Sefers [den ich liebte, las und immer wieder las] darüber zu streiten, ob ich richtig auf seinen eigenen Sefer verwiesen habe.)
Danke für das Kompliment. Es ist interessant zu sehen, wie die eigenen Ideen bei anderen ankommen. Was deinen Fokus auf Drash-basiertes Aggada angeht, verstehe ich, was du sagst. Ich glaube nicht, dass die Frage davon abhängt, ob die aggadische Lehre auf Drascha basiert oder nicht. Aber mein Punkt ist, dass aggadische Lehren, die als Repräsentanten des Konsenses von Chazal anerkannt sind, nicht bestritten werden, ob sie nun von Draschos unterstützt werden oder nicht. Daher bin ich nicht einverstanden mit der Idee, dass es gerechtfertigt ist, mit "im Wesentlichen jeder Autorität in einer aggadischen Diskussion" zu argumentieren.
Ich denke, diese Aussage war irreführend pauschal - ich habe sie bearbeitet, um klarzustellen, dass ich nicht so weit extrapoliert habe.
Was den Hauptpunkt betrifft, woher weißt du, dass der Rambam niemand darüber streiten konnte? Die Aufnahme in die Ikarim wird kein Beweis sein, denn Moshiach ist dort drin und R' Hillel hielt אין משיח בישראל - er fühlte, dass es erlaubt war zu argumentieren.
@YEZ Wie alle Rishonim behandelt der Rambam den (richtig verstandenen) Konsens von Chazal als Nagelprobe. (Siehe zum Beispiel Moreh Nevuchim 2:5, 11, 26, 27, 28, 42, 67.) Er wehrt sich gegen scheinbare Widersprüche durch eine Maamar Chazal, indem er sie uminterpretiert oder als Minderheitsmeinung einstuft oder eine, die Chazal nicht gemeint hat verbindlich sein. (Die Gültigkeit der Ansicht des Rambam in solchen Fällen hängt natürlich von der Gültigkeit der Verteidigung ab.)
@YEZ Was die Moshiach-Aussage von R. Hillel betrifft, würde der Rambam, wenn sie zum Nennwert genommen wird (Rishonim und Acharonim haben Interpretationen vorgeschlagen), der Meinung sein, dass die Meinung von R. Hillel dem Konsens von Chazal widerspricht und falsch war (wie die Gemara selbst sagt). zu sagen).
Aber es war nicht etwas, das R' Hillel vorzuschlagen verabscheute! Wenn es auf der Ebene eines הלכה למשה מסיני wäre, würde er überhaupt ergründen, es zu bestreiten? Sie schlagen vor, dass es in Aggadta auch unbestreitbare Traditionen von Moses gab - ich versuche nicht zu sagen, dass ich wie R' Hillel halten könnte, aber R' Hillel, das wie R' Hillel hält, zeigt an, dass dies nicht vom Tisch war.
Ich möchte klarstellen, dass ich nicht anderer Meinung bin, dass es so etwas geben könnte, ich sehe nur nirgendwo einen Beweis dafür.
@YEZ Ein Weiser kann eine Meinung vertreten, die dem widerspricht, was der Konsens von Chazal als Peyrush Mekubal MiSinai bestimmt (einschließlich einer, die keine biblische Assoziation hat, nämlich eine Halacha l "moshe MiSinai ) oder sogar ein Grundprinzip der Torah zuvor er wird auf die Tatsache aufmerksam gemacht.Wenn R. Hillel meinte, was er zum Nennwert sagte, wäre das hier der Fall.hirhurim.blogspot.com/2010/06/was-rabbi-hillel-heretic.html
The Rambam certainly maintains that among those teachings, transmitted to and by the Tannaim (as well as Amoraim), are historical accountsQuelle?

Die ursprünglich gestellte Frage lautete: "Ob das Thema der Gemara praktische Halacha ist oder nicht ... Warum fühlen sich Rishonim freier, einer Erklärung von Chumash nicht zuzustimmen, als einer Gemara zu widersprechen?"

Ich würde antworten, dass das Projekt der Rishonim darin bestand, zwischen den Lektionen in Chumash zu unterscheiden, die durch den Peshat-Ansatz erlangt werden können, und denen, die nur durch den Drash-Ansatz erlangt werden können. (Und jeder Rischon hatte seine eigene Definition dessen, was als „Peschat“ bezeichnet wird.) Sie waren bestrebt, das Peschat-Niveau der Pesukim zu identifizieren. Wenn sie sich bei der Interpretation eines Posuk von einem Midrasch unterschieden, bedeuteten sie, dass die Lektion des Midrasch nicht durch den Peshat-Ansatz gewonnen werden konnte, sondern bestenfalls durch den Drash-Ansatz. (Und manchmal markierten sie die Lektion als Minderheit und sogar als inakzeptable Meinung, genau wie es in der Halacha der Fall sein kann.)

In Dynamics of Dispute weist Rabbi Lampel darauf hin, dass wir in Gebieten von Aggada sogar Amoraim finden, der die Goldene Regel bricht und mit Tannaim streitet – siehe zum Beispiel Megilla 7a, in der Shmuel behauptet, er habe eine bessere Quelle für die göttliche Natur von Megillas Ester:

אמר שמ

Sagte Shmuel: Wäre ich dort gewesen, hätte ich etwas Besseres gesagt als alles, was sie [die Tannaim] sagten, wie es heißt usw. Sagte Rava: Alle von ihnen [die Antworten der Tannaim] haben eine Schwäche, aber Shmuels Antwort hat keine Schwäche

Rabbi Lampel hat eine These, die er damit untermauert, nämlich dass Amoraim im Allgemeinen nicht mit Tannaim streiten, weil es eine Traditionskette gab, welche Halachos Halacha L’Moshe MiSinai waren (er beweist dies mit anderen Methoden als gut), und diese Traditionskette ging im Chaos der Generation von Rabbi Yehuda HaNasi verloren. Daher würden die Amoraim nicht streiten, aus Angst, versehentlich mit einem Halacha L'Moshe MiSinai zu streiten. In Aggada gibt es jedoch keine solchen Bedenken, und daher fühlten sie sich frei zu streiten. (Aus dieser These schließt er auch, dass, wenn eine bestimmte Halacha eindeutig nicht aus dem Sinai stammt, zum Beispiel wenn ein Tanna eine Meinung hatte, aber dann seine Meinung darüber änderte, ein Amora frei war, auch über diese Halacha zu streiten, und er zitiert Beispiele dafür.)

Dies würde es rechtfertigen, in einer Diskussion über Drash-basiertes Aggada mit im Wesentlichen jeder Autorität zu streiten.

Sh'muel streitet nicht mit Tanaim (dort). Er sagt: „Wäre ich dort, würde ich argumentieren“ – aber dann wäre er ein Tana .
@ msh210 Ich habe es nicht übersetzt, aber er bietet seine eigene Meinung an. Es ist wie zu sagen: „Ich werde dir nicht sagen, dass du hässlich bist“ – es wird nicht so, dass ich es nicht gesagt habe, indem ich sage, dass ich es nicht sagen werde. Shmuel sagte eine andere Meinung, die nicht von Tannaim geäußert wurde. Und Rava kam zu dem Schluss, dass dies die solideste Meinung war. So nimmt R' Lampel die Gemara. Ich persönlich denke, das "Wenn ich dort wäre"-Bit soll sagen, dass sie ihm zugestimmt hätten.
"אי הואי התם הוה אמינא" klingt für mich wie "לולא דמסתפינא", aber ich weiß es nicht. +1 sowieso.
Wir finden ihn auch in halachischen Drashas (Ende von Yoma bezüglich der Quelle, dass Safek Pikuach nefesh doche Shabbos) argumentiert.
@ShmuelBrin über die Quelle einer Drasha zu streiten, aber dieselbe Halacha zu unterstützen, würde dem weiter entsprechen - solange Sie nicht riskieren, unbeabsichtigt mit einer Halacha l'Moshe mi'Sinai zu streiten, ist es ein faires Spiel, mit Tannaim zu streiten. Vor allem, wenn die Quelle explizit als kein HL"M angegeben ist