Wie bringen Nicht-Trinitarier Offb. 22, Verse 6 und 16 in Einklang?

Jehovas Zeugen behaupten als ein nicht-trinitarisches Beispiel, dass Offenbarung 22:13 ein Hinweis auf Jehova Gott und nicht auf Jesus ist:

Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.“ 

Es wird von einem Engel zu Johannes gesprochen und nicht direkt von Jehova Gott oder Jesus (Offb. 22:8)

Offenbarung 22:6 sagt, dass Gott diesen Engel zu Johannes sandte:

Und er sagte zu mir: „Diese Worte sind vertrauenswürdig und wahr. Und der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, um seinen Dienern zu zeigen, was bald geschehen muss.“ 

Das „er“ im obigen Vers ist der Engel aus Vers 22:1 und 8:

Dann zeigte mir der Engel den Fluss des Wassers des Lebens, hell wie Kristall, der aus dem Thron Gottes und des Lammes fließt – V.1

Ich, John, bin derjenige, der diese Dinge gehört und gesehen hat. Und als ich sie hörte und sah, fiel ich zu Füßen des Engels nieder, der sie mir zeigte – V.8

Später in Vers 22:16 behauptet Jesus selbst, derjenige zu sein, der den Engel gesandt hat:

„ Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt , um euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und der Nachkomme Davids, des hellen Morgensterns.“

Welchen exegetischen Beweis gibt es dafür, dass die Alpha- und Omega-Aussage in Vers 13 nicht gleichermaßen auf Jehova Gott und Jesus zutrifft, da beide den Engel gesandt haben, der sie verkündet hat? Oder anders gefragt, wie lässt sich das mit einem nicht-trinitarischen Glauben vereinbaren? 

Mike, schau mal hier und bestätige, dass ich die Art deiner Frage verstehe. Eine Antwort kann ich erst später schreiben.
@Kris Dieser Artikel befasst sich mit "Erster und Letzter", aber der fragliche Vers sagt "Alpha und Omega, Erster und Letzter, Anfang und Ende" und wird von demselben Engel gesprochen, der sowohl von Jehova Gott als auch von Jesus gesandt wurde.
Kommentare sind für die Bitte um Klärung, nicht für theologische Diskussionen. Bewahren Sie die Antworten bitte im Antwortfeld unten auf.
Die umformulierte Frage lautet also: „Da Gott einen Engel gesandt hat, um mit Johannes zu sprechen, und Jesus einen Engel gesandt hat, um mit Johannes zu sprechen, wie kann ein Nichttrinitarier glauben, dass Jesus nicht Gott ist?“
Sie erwähnen die Zeugen Jehovas am Anfang der Frage, markieren sie aber nicht ausdrücklich. Ist das eine Übersichtsfrage?
@mike Ich möchte Kris 'Gefühle unterstützen. Das Stellen von Fragen an eine Gruppe mit einer definierten Reihe von Lehren ist ein Weg zu einer viel besseren Antwort als trinitarisch / nicht trinitarisch.
Ich stimme @PeterTurner zu, dass die Frage spezifischer sein sollte, indem eine bestimmte Gruppe von Christen genannt wird, deren Antwort gesucht wird. Nichttrinitarier umfassen sowohl Gruppen, die die Göttlichkeit Jesu akzeptieren, als auch Gruppen, die die Göttlichkeit Jesu leugnen. Diese hätten ganz andere Antworten auf die Frage.
@Kris Es ist nicht so, dass sie jeweils einen Engel geschickt haben, sondern dass sie beide zur gleichen Zeit denselben Engel geschickt haben, der im Namen des Absenders behauptete, Alpha und Omega zu sein.
@Kris Ich erwähnte JW als ein Beispiel für die nicht-trinitarische Entlassung Jesu als Alpha und Omega in Offb. 22:13.
@PeterTurner Ich bin hier auf einige Nicht-Trinitarier gestoßen, die ihre besondere Konfession noch nicht genannt haben. Ich dachte, eine theologische Position wäre spezifisch genug, um 2 Verse in Einklang zu bringen. Soll ich das nochmal als Übersicht fragen?
@MikeBorden Meine Konfession ist Swedenborgian. Wir lehnen beide die Dreieinigkeit der Personen ab und akzeptieren Jesus als Alpha und Omega. Oneness Pfingstler haben eine andere nicht-trinitarische Lehre als die Swedenborgianische, aber sie würden auch Jesus als Alpha und Omega akzeptieren, während sie die Trinität der Personen ablehnen. Ist Ihre Frage, wie Menschen, die Jesus als Alpha und Omega, als göttlich usw. ablehnen, mit diesen Versen umgehen? Wenn ja, sollte das Teil der Frage sein.
„Nicht-trinitarisch“ ist eine sehr breite Kategorie, die Kirchen mit sehr unterschiedlichen und widersprüchlichen Lehren umfasst.
@LeeWoofenden Der Grund, warum ich es vermeide, Übersichtsfragen zu stellen, besteht darin, dass die Befragten gezwungen sind, zu versuchen, gemäß Positionen zu antworten, von denen sie weder die Nuancen verstehen noch ihnen zustimmen, und daher tun sie dieser Position einen Bärendienst. Wenn ich eine Frage „Überblick“ oder „Umfrage“ nennen und individuelle Antworten erhalten könnte, wäre das großartig, aber es scheint, als ob Fragen mit diesen Modifikatoren von jedem Befragten verlangen, alles abzudecken. Haben Sie einen Vorschlag, um dies zu überwinden?
Wie Sie in der unitarischen Antwort sehen, glauben einige Nicht- / Trinen, dass sich A / o sowohl auf Jesus als auch auf Gott bezieht. Daher würde eine Frage, die sich auf jedes Nicht-Trin-Denom bezieht, eine Antwort auf eine Frage erhalten, was hier das Ziel ist
@MikeBorden Aus diesem Grund mag ich keine Übersichtsfragen. Ich würde vorschlagen, genau zu überlegen, was Ihre Frage ist und wessen Antwort Sie wollen. Wenn sich herausstellt, dass Sie Antworten von verschiedenen Gruppen oder Traditionen wünschen, stellen Sie für jede eine separate Frage. Aber ich denke auch, dass eine Frage an Kirchen oder Gruppen, die eine bestimmte Haltung zu einer bestimmten Lehrfrage einnehmen, spezifisch genug ist. ZB "Wie bringen Christen, die die Göttlichkeit Christi nicht akzeptieren, Offenbarung 22, Verse 6 und 16 in Einklang?" (Das ist nur ein Beispiel.)
Es ist eine Kunst, keine Wissenschaft, hier eine Frage zu stellen, die in Bezug auf Umfang und Thema spezifisch genug ist, um gute Antworten zu erhalten, aber allgemein genug, um die Informationen oder Einsichten herauszufischen, nach denen Sie suchen.
@Mike Insbesondere möchten wir keine Situation schaffen, in der ein Swedenborgianischer Standpunkt einem Standpunkt der Zeugen Jehovas entgegengesetzt ist und der höchste Stimmengewinner als richtig angesehen wird. Das widerspricht der Natur der Qualitätssicherung. Aber Lees Vorschlag ist gut und bringt die Frage besser auf den Punkt. Es ist dann fast wie eine biblische Basisfrage - die mindestens 20 % besser ist als eine Übersichtsfrage.
@PeterTurner Ich werde versuchen, diese Vorschläge zu berücksichtigen, aber ich befürchte, dass ich Antworten von Konfessionen oder Positionen verpassen werde, von denen ich noch nie gehört habe und daher nicht speziell fragen kann :) Vielleicht eine neue Fragekategorie, die nach individuellen Antworten von einzelnen Positionen fragt (was auch immer sie können sein) wäre schön. Vielleicht missverstehen diejenigen, die eine akzeptierte Antwort oder eine stark gewählte Antwort als die richtige Antwort bewerten, die Website lediglich falsch? Wie die gesamte Seite zeigt, heißt das nicht, dass jeder, der sie liest, auf derselben Seite ist, nur weil sie geschrieben ist.
@mike du hast den nagel auf den kopf getroffen, jede frage sollte mit der erwartung gestellt werden, dass alle antworten auf der gleichen seite stehen!
„nicht-trinitarisch“ ist hier definitiv die falsche Kategorie. Binitarier zum Beispiel sind nicht-trinitarisch (sie glauben nicht, dass Gottes heiliger Geist eine Person ist), akzeptieren aber, dass Jesus und der Vater beide Gott sind. Obwohl sie also keine Trinitarier sind, haben sie keine Probleme mit den gegebenen Versen.

Antworten (2)

Sowohl Gott als auch Jesus können so verstanden werden, dass sie den Engel senden, denn Jesus steht zur Rechten Gottes (Matthäus 26,64) und ist Gottes Stellvertreter – Gott tut Dinge durch Jesus.

Das NT im Allgemeinen und die Offenbarung in diesem Fall unterscheiden wiederholt und deutlich zwischen Jesus und Gott. Jesus ist der „Sohn Gottes“, Jesus sagt „Mein Gott, mein Gott“. Jesus sagt: „Dein Gott und mein Gott“. In der Offenbarung wird Jesus (= das Lamm) immer wieder von Gott unterschieden, wie z. B. Offenbarung 1:1 „die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat“, Offenbarung 1:6 „der uns zu einem Königreich, zu Priestern gemacht hat Sein [dh Jesus'] Gott und Vater“, und Offenbarung 3:12, die diese Unterscheidung 4 Mal in einem Satz enthält. Einer der Verse, die Sie zitieren, 22:1, ist ein weiteres Beispiel dafür („der Thron Gottes und des Lammes“ – zwei verschiedene Dinge).

Wenn Sie also ein Muster klarer Aussagen haben, die zwischen den beiden unterscheiden, ist es schlechte exegetische Praxis, eine unklare Instanz zu nehmen und zu versuchen, übergreifende Konsequenzen daraus zu ziehen. Stattdessen unterscheidet der Autor der Offenbarung wiederholt zwischen Gott und Jesus und stellt gleichzeitig eine enge Beziehung zwischen ihnen her.

Wenn wir also davon ausgehen, dass Jesus sagt „Ich bin das Alpha und das Omega“ und so weiter, dann hat ein Nicht-Trinitarier zwei offensichtliche Möglichkeiten. Erstens, um zu sagen, dass Jesus anstelle von Gott spricht (als sein Stellvertreter, ähnlich wie der Engel anstelle von Jesus spricht). Zweitens zu sagen, dass all diese Beschreibungen entweder auf Jesus oder auf Gott zutreffen können, je nachdem, was gemeint ist. Es sind alles vage Titel.

Was auch immer genau in dieser Passage vorkommt und was auch immer genau die Beschreibungen bedeuten und auf wen sie angewendet werden sollen, was aus der Offenbarung insgesamt klar ist, ist, dass Jesus (= das Lamm) und Gott zwei verschiedene Dinge sind.

gut gesagt+1, obwohl ich wahrscheinlich "Personen" oder so sagen würde, im Gegensatz zu "Dingen" (2 Stellen)
Würden Sie also sagen, dass „Ich bin der Erste und ich bin der Letzte“ und „außer mir gibt es keinen Gott“ aus Jesaja 44,6 nicht untrennbar miteinander verbunden sind, sondern vielmehr unzusammenhängende Gedanken sind, die in einem Satz aneinandergereiht sind? +1 Übrigens
@MikeBorden Diese Aussagen in Jesaja 44 scheinen eindeutig mit mir verbunden zu sein, aber nicht nur Wiederholungen. Sind sie untrennbar miteinander verbunden? Nein, ich glaube nicht. Aus nicht-trinitarischer Sicht stellt sich die Frage, was diese Worte bedeuten, wenn sie vom Autor der Offenbarung Jesus (der nicht Gott ist) zugeschrieben werden. Der Ausdruck selbst ist vage, und wir haben wenig weiter zu machen. Der Wechsel von „Jesus sagte etwas darüber, umfassend zu sein (= Alpha und Omega, zuerst und zuletzt)“ -> „Jesus behauptet, er sei Gott“ scheint mir angesichts der geringen Beweisgrundlage nicht vernünftig zu sein, obwohl es (möglicherweise) ein Beweis dafür ist!

Die einfache Antwort basiert auf den Beispielen, die der Text sowohl in der OT- als auch in der NT-Verwendung von Titeln bietet. Der Versuch, irgendetwas mit dem Titel zu beweisen, den Gott anderen, einschließlich Christus, gegeben hat oder verliehen wird, ist eine seltsame Übung, aber sie bringt wenig Wertvolles.

König der Könige, Retter, Herr, „Erster und Letzter“ wird zu unterschiedlichen Zeiten sowohl auf Gott als auch auf Jesus und sogar auf andere Menschen angewendet, die nicht ohne Sünde sind.

Jesaja 44:6; 48:12 Der Erste und Letzte ist Gott Off 1:17; 2:8; 22:13 Der Erste und Letzte ist Jesus

Gott der Vater wird „Erlöser“ genannt Jes 43:11, 1 Tim 1:1; 2:3; 4:10; Tit 1:3; 2:10; 3:4; Judas 25

Jesus 1 Johannes 4:14, Apostelgeschichte 5:31, Phil 3:20

Als „Retter“ bezeichnete Männer 2. Könige 13:5; Jesaja 19:20 Obadja 21.

Wir wissen von Jesaja und dem Kind mit dem Titel Immanuel – er war auch nicht Gott, nur weil sein Name „Gott mit uns“ darstellte, und Jesus sollte auch nicht Gott genannt werden wegen eines Titels, der ihm ebenfalls gegeben wurde.

Es gibt reichlich klar gesprochene Texte, die die Wahrheit über Gott und seinen Sohn sagen, anstatt zu versuchen, Jesus ein Konstrukt von unbiblischen Ausmaßen mit Versen aufzuzwingen, die von Titeln und Namen sprechen. Die Bibel weist keinen besonderen Vorbehalt für Titel auf – sie werden Menschen und Gott und seinem Sohn an verschiedenen Stellen verliehen.

Alpha und Omega werden sowohl auf Gott als auch auf Jesus angewendet – aber aus unterschiedlichen Gründen.

Gott ist offensichtlich der Anfang und das Ende aller Dinge . Christus ist der Anfang und das Ende, weil er der Erstgeborene von den Toten ist, der Urheber und Vollender des Glaubens, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

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Alpha und Omega sind zwei griechische Buchstaben! Davon wissen wir nichts aus anderen Texten - es ist nur ein Ausdruck, der Einzigartigkeit und besondere Rolle bedeutet. Alles andere daraus abzuleiten ist reine Spekulation. Ein flüchtiger Blick auf die Offenbarung offenbart, dass das Lamm NICHT GOTT ist, also warum sollte dieser Titel irgendeinen Unterschied in unserem Verständnis darüber machen, wer Jesus relativ zu seinem Gott und Vater ist?

Antwort gebildet aus biblisch-unitarischer Offenbarung-1-8

Dass einige Titel auf unterschiedliche Personen angewendet werden und daher Alpha und Omega sein müssen, ist angesichts von Offb. 1:8 ebenfalls ein schwaches Argument. Der Allmächtige sagt nicht, dass Er Alpha und Omega genannt wird. Er sagt, dass Er Alpha und Omega ist . In 22:13 sagt Jesus dasselbe.
@ user47952 - Ich hätte gerne eine Antwort aus Ihrer unitarischen Perspektive auf meine verwandte Frage: hermeneutics.stackexchange.com/questions/55950/…
Das sind zwei griechische Buchstaben! Davon wissen wir nichts aus anderen Texten - es ist nur ein Ausdruck, der Einzigartigkeit und Rolle bedeutet. Alles andere daraus abzuleiten ist reine Spekulation. Nochmals – wir wissen, dass das Lamm NICHT GOTT IST, also warum sollte dieser Titel einen Unterschied machen?
@Spirit meine vorherige Antwort an Sie wurde als untrinitarisch gelöscht. Glaubst du, es hat das Q beantwortet? Warum sollte man sich die Mühe machen, Antworten zu geben, die hier nicht in die Tagesordnung passen?
@ user47952 - Das tut mir leid, aber diese Antwort wurde auf eine Frage gelöscht, die ich auf Christianity.SE gestellt habe. Der Link, den ich oben in einigen Kommentaren bereitgestellt habe, führt zu einer Frage zu Hermeneutics.SE. Solange Sie also Ihr Argument klar erläutern, sollten Sie sich keine Gedanken über Löschungen machen.
Wie bringen Nicht-Trinitarier Offb. 22, Verse 6 und 16 in Einklang?
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