Wie kann eine klassenlose Gesellschaft mit Religion bestehen?

Schließen sich klassenlose Gesellschaften und Religion gegenseitig aus? Ich glaube, dass dies eine der größten Hürden des Kommunismus ist; dass der einzige Weg, sozioreligiöse Klassen zu beseitigen, darin bestünde, die Religion zu verbieten, aber das würde viel Widerstand auslösen. Hat also irgendjemand eine nicht-atheistische Alternative zum Problem der Religion im Kommunismus gefunden?

NACHTRAG : Ich habe verwandte Fragen zu einigen religiösen Stack Exchanges gestellt:

Welche Religion? Zum Beispiel befürworten die Hindus ein strenges Kastensystem, während das Christentum einige sehr kommunistische Botschaften hat (Mk 10:23-25 ). Sie müssen differenzieren.
@Philipp werden alle Religionen zu breit sein?
ja .
Ich denke, Sie könnten eine bessere Antwort erhalten, wenn Sie beim Stackexchange von Christentum , Islam und Hinduismus fragen, ob diese jeweiligen Religionen eine soziale Klassenhierarchie unterstützen oder ablehnen (Sie können auch nach Judentum und Buddhismus fragen, während Sie sich darin befinden). Allerdings bin ich auf keiner dieser Seiten aktiv, also bitte vorher prüfen, ob diese Frage dort erwünscht wäre.
Übrigens: Papst Franziskus wurde mehr als einmal als Kommunist bezeichnet. Vor einiger Zeit twitterte er: „Erträge und Kapital sind nicht wichtiger als der Mensch, sondern sollen dem Gemeinwohl dienen.“ . Obwohl er darauf besteht, dass er es nicht ist und nur das Evangelium predigt.
Ich sehe keinen Grund, warum Religion irgendetwas mit sozialen Klassen zu tun haben sollte.
@Bobson-Religion führt zu Konkurrenz (dh wer ist am frommsten, wer kann am heidnischsten töten usw.), Krieg (dh Kreuzzüge, ISIL usw.) und intrareligiöser Hierarchie (dh Bischof, Minister, Papst, Buddha, Propheten usw.)
@tox123 - Sport erfüllt auch diese Kriterien. Es ist hart umkämpft, und obwohl ich keinen Krieg kenne, der im Namen des Sports begonnen hat, gab es viele größere Unruhen . Es gibt auch Hierarchien zwischen Teams und innerhalb von Teams.
Die Unabhängigkeitserklärung behauptet, dass alle Menschen gleich geschaffen sind, scheint also eine klassenlose Gesellschaft versprochen zu haben, während sie Gott anerkennt. In der Praxis hat sich das nicht bewährt.
@ PhilLello - nicht wirklich. Wie viele Menschen scheinen Sie die Chancengleichheit (was die Verfasser der Erklärung gemeint haben) völlig mit der Ergebnisgleichheit (was die klassenlose Gesellschaft impliziert) zu verwechseln. Im Vergleich zu Europa sind die USA weit weniger klassenorientiert, insbesondere weniger europäisch gebundene Gebiete (z. B. ohne Ostküste und den Süden).
@ user4012 Tatsächlich geht es in der "klassenlosen" Gesellschaft viel mehr um Chancengleichheit als um Ergebnisgleichheit. Die Klassen zu Zeiten von Marx waren legal und finanziell: Die Leute erbten immer noch Sitze im House of Lords, es gab keine Erbschaftssteuer, und es wurde einfach angenommen, dass die Armen arm waren, weil Gott es so sagte und ihren Platz kennen sollte. Was wir jetzt haben, ist tatsächlich viel näher an einer klassenlosen Gesellschaft als an England von 1880.
"Schließen sich klassenlose Gesellschaften und Religion gegenseitig aus?" Sie müssen nur eine klassenlose Religion finden und fertig. So etwas wie "Gott liebt euch alle gleich.". Das muss es doch irgendwo geben.
@Trilarion Ich denke, das ist ein guter Punkt und ein anderer wäre, warum der Marxismus / Kommunismus eine "klassenlose" Gesellschaft ist? Vielleicht liegt es nur daran, dass es nicht richtig umgesetzt wurde, aber nach dem, was ich über die kommunistischen Länder weiß, die wir in der Vergangenheit haben und hatten, ist es überhaupt nicht richtig, sie als „klassenlos“ zu bezeichnen.
@JoeW Es könnte auch eine Frage der Größe sein. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass eine kleine Bevölkerung von, sagen wir, ein paar hundert Individuen irgendwie klassenlos und religiös sein kann, aber dann sicherlich nicht mit dem gleichen Lebensstandard (man braucht mindestens ein paar Millionen, um so gut zu skalieren wie wir ).

Antworten (7)

Die traditionelle marxistische Perspektive ist, dass Kommunismus und Religion unvereinbar sind, aber das ist kein „Problem“, weil es der Zusammenbruch der Religion ist, der eines der Ereignisse ist, die zum revolutionären Sturz der Bourgeoisie führen. Es gibt kein "Religionsproblem im Kommunismus", weil die Religion lange vor der Gründung des Kommunismus verschwunden wäre.

So stellten sich Marx und Engels Religion vor: In der Vergangenheit war „Gott“ der einzige Weg, die vielen Mysterien zu erklären. Aber in der kapitalistischen Epoche der Geschichte war es nicht nötig, an Gott zu glauben. Die Tatsache, dass die Religion bestand, lag daran, dass die Kapitalisten die Religion benutzten, um das Leiden der Arbeiter zu rechtfertigen. "Du wirst deinen Lohn im Himmel bekommen" würden die Kapitalisten sagen, und während die Arbeiter das glaubten, würden sie fügsam sein. Daher der Slogan „Opiat der Massen“. Aber der Glaube an Gott würde unweigerlich absterben, und die Arbeiter würden fragen, "was meinem Leben Sinn gibt", und die Antwort wäre "meine Arbeit", aber die Arbeit war für viele ein Leben voller Mühe für wenig Lohn, während die Kapitalisten profitierten. Dies ist der Kern der Instabilität, die zur Revolution führen würde.

Die Arbeiter, die ihre Freiheit gewonnen haben, wären nicht religiös. Es wäre nicht nötig, die Religion zu verbieten. Es wäre ein Aspekt einer alten Kultur, der für die kommunistische Gesellschaft keine Bedeutung hatte.

Dieser Artikel Methodism and the English Labour Movement von Rev. Dr. Nigel Scotland mag der Vorstellung Glauben schenken, dass die Labour Party dem Methodismus mindestens genauso viel verdankt wie dem Marxismus in seinen Ursprüngen. Mir ist nicht klar, wie dies zu dem passen würde, was hier diskutiert wird, da mir das alles als eine ziemlich schlecht moderierte und richtungslose Diskussion erscheint.

Täufer (insbesondere Münsters ) versuchten im Grunde, eine offiziell klassenlose Gesellschaft aufzubauen. (Natürlich, wie es zu 100% der Fall ist, wenn jemand versucht, dies zu tun, müssen einige Tiere sogar in Münster gleicher sein als andere Tiere, aber die schmutzigen Details von Van Leidens Exzessen und Missbräuchen fallen eher in den Bereich von History.SE. Sie sollten sich den großartigen „Hardcore History“-Podcast von Dan Carlin zu diesem Thema als gutes Intro anhören).

Darüber hinaus existieren Religionen allgemein in einem Spektrum, in dem der Klerus mehr oder weniger getrennt und definiert ist (einschließlich als Klasse).

In einer Ecke haben Sie Religionen wie im alten Ägypten, wo die Priesterschaft per Definition eine höhere Kaste war.

Zum anderen hat das moderne Wicca meines Wissens nach keine eigene Klasse für Geistliche, wie es damals die Druiden gab.

In einem anderen haben Sie den Protestantismus, der die Kommunikation zwischen der Gottheit und dem Laien viel direkter gemacht hat als der Katholizismus oder das östlich-orthodoxe Christentum, was in einigen Zweigen des Protestantismus (insbesondere im Zweig der Täufer) gipfelt, wo Sie im Grunde wenig Bedarf an einem Priester haben eine eigene Klasse. (Ich bin kein Experte, aber Latter-Day-Saints scheint auch einen Großteil des geistlichen Krams auf die Mitglieder der Gemeinschaft zu übertragen).

Im Allgemeinen hat das ursprüngliche Christentum – bevor es nach Konstantin Staatsreligion wurde – stellenweise viele klassenlose/kommunistische Themen. ZB Apostelgeschichte 2:44 . Dies wurde offensichtlich bis zu einem gewissen Grad pervertiert, als die römische Kirche mit dem römischen Staat verschmolzen wurde, aber die Konzepte von Armutsgelübden, asketischen Mönchen und dergleichen blieben sogar darüber hinaus bestehen. Kardinal Barbarini mag der Oberschicht angehört haben; Aber ein zufälliger Dominikanermönch, der auf den Feldern arbeitete oder andere niedere Arbeiten verrichtete, war wahrscheinlich keine andere Klasse als normale Bauern, abgesehen davon, dass er lesen und schreiben konnte.

Vorbehalt - Ich bin weit davon entfernt, ein Experte für eine der christlichen Konfessionen zu sein. Wenn also einer der oben genannten Punkte ungültig ist, pingen Sie mich bitte an.

Wie ich bereits erwähnt habe , gibt es Versionen des Kommunismus, die religiös sind und nicht erfordern, dass die Religion entfernt wird. Nur der marxistische Kommunismus und bestimmte Versionen des Kommunismus befürworten die Abschaffung der Religion. Man muss auch bedenken, dass Karl Marx und andere kommunistische Denker den Sozialismus als eine Unterstufe des Kommunismus betrachteten , sodass der technisch religiöse Sozialismus als eine Form des Kommunismus gelten kann, die vor der endgültigen idealen, staatenlosen Gesellschaft existiert. Es gibt den christlichen Kommunismus, wo die ersten Christen in einigen protokommunistischen Gesellschaften lebten, in die viele Menschen zurückkehren möchten.

Apostelgeschichte 2:44-45: „Alle, die glaubten, waren zusammen und hatten alle Dinge gemeinsam; 45 sie verkauften ihren Besitz und ihre Güter und verteilten den Erlös an alle, wie jeder Bedarf hatte.“

Apostelgeschichte 4:32-35: „Nun war die ganze Gruppe derer, die glaubten, ein Herz und eine Seele, und niemand beanspruchte Privateigentum an irgendwelchen Besitztümern, sondern alles, was sie besaßen, wurde gemeinsam gehalten. ... 34 Es gab keine a Bedürftige unter ihnen, denn so viele Ländereien oder Häuser sie besaßen, verkauften sie und brachten den Erlös aus dem Verkauf.

Das Christentum war Ausdruck des Klassenkampfes in der Antike. -Kautsky, Karl (1953)

Es gibt den islamischen Sozialismus, der der von Marx beschriebenen unteren Stufe der kommunistischen Produktion ähnlich ist, die islamische Prinzipien beinhaltet, einschließlich des Gaddafiismus von Muammar Gaddafi und der Ideologie der Somali Revolutionary Socialist Party.

tl;dr Sie können eine Religion und eine Gesellschaft haben, die der grundlegenden Definition des Kommunismus entsprechen: eine Theorie oder ein System der sozialen Organisation, in der das gesamte Eigentum der Gemeinschaft gehört und jede Person entsprechend ihren Fähigkeiten und Bedürfnissen beiträgt und erhält .

Ich möchte die Aufmerksamkeit des Fragestellers einfach auf ein oft wiederholtes Sprichwort über die britische Labour Party lenken.

Es ist, dass „Labour dem Methodismus mehr zu verdanken hat als dem Marxismus“.

Und für einen guten Aufsatz von einem Dutzend Seiten zum Thema empfehle ich Methodism and the English Labour Movement von Rev. Dr. Nigel Scotland .

Obwohl es ein gemischtes Bild zeigt, sagt es doch deutlich, dass "man vernünftigerweise zu dem Schluss kommen kann, dass die Art von Christentum, die in der Geschichte der Arbeiterbewegung am meisten zählte, diejenige war, die ihren Ausdruck in den verschiedenen Zweigen des Methodismus fand".

Ich behaupte keinen einzigen Fall für den Methodismus, noch nicht einmal für das Christentum im Allgemeinen, aber dies scheint mir ein klarer Beweis dafür zu sein, dass echte Religion kein Feind des Strebens nach einer klassenlosen Gesellschaft ist.

Per Definition kann das Judentum keine „klassenlose“ Gesellschaft in dem Sinne sein, dass jeder jede Rolle in der Gesellschaft übernehmen kann. Zum Beispiel ist die Priesterklasse (Nachkomme des Hohepriesters Aharon) die einzige, die als Priester im Tempel dienen kann und besondere Gesetze hat, die auf sie beschränkt sind. Die Leviten (Stamm von Levi, Sohn von Jakob) erbten kein Land in der Nation und waren die einzigen, die bestimmte Rollen innerhalb des Tempels übernahmen.

Der Regierungschef muss der König sein, der von König David durch die direkte männliche Linie von allen seinen Nachfolgern abstammt.

Ich kann nur über das Judentum antworten, da jede Religion eine separate Reihe von Antworten erfordern würde, die auf den Überzeugungen und Praktiken dieser Religion basieren. Als solches wäre ich nicht in der Lage, richtig zu antworten.

Als allgemeines System impliziert jede monotheistische Religion eine Hierarchie unter G0d und würde Klassen ähnlich dem Judentum erfordern. Jede heidnische Religion, die an mehrere Gottheiten glaubt, würde die „göttliche Rasse“ tatsächlich so behandeln, als ob sie Superwesen wären, die über die Menschheit herrschen. Dies impliziert an sich Klassen mit den Gottheiten in der Position einer herrschenden Klasse und jedem menschlichen Teil der Sklavenklasse.

Dies ist zwar technisch korrekt, spricht aber lediglich an, dass das Judentum keine klassenlose Gesellschaft sein kann. Das spricht keine allgemeine Frage nach Religion insgesamt an.
@ user4012 Ich habe eine kurze Notiz über Religion im Allgemeinen hinzugefügt, die besagt, dass Religion per Definition nicht klassenlos sein kann. Ich weiß jedoch nicht genug über andere Religionen, um diesen Punkt absolut zu beweisen. Ich stelle fest, dass Ihre Antwort nur über das Christentum spricht und auch Gegenstand Ihres Einwands wäre.
Außerdem zusätzliche Technik – das oben genannte funktioniert nur, wenn der Tempel in der Nähe ist. Das Post-Diaspora-Judentum erfordert technisch gesehen in den meisten Fällen keine geistliche Klasse (bis der Tempel wieder aufgebaut ist); obwohl der Rabbi in der Praxis in den meisten jüdischen Gemeinden immer noch eine "obere Klasse" von Person zu Station ist.
@ user4012 Auch wenn die Art und Weise, wie ich es beschrieben habe, das Ideal ist, das verwendet wird, behält die Grundlage des Judentums dies auch unter den Umständen des Exils bei. Wir müssen diejenigen, die die Tora studieren und G0d folgen, als eine höhere „Klasse“ betrachten als die anderen. Nur weil so viele das Ideal nicht kennen, fallen sie den Mythen zum Opfer, die die gegenwärtige Gesellschaft durchdringen.
@BrianZ Entschuldigung, ich dachte, ich wäre auf Judaism.SE. Ich werde meinen Kommentar so ändern, dass ich nur in Bezug auf die Religion antworten kann, die ich kenne und verstehe. Der letzte Satz stimmt jedenfalls. Der Marxismus ist ein Konstrukt, das darauf ausgelegt ist, den Herrschenden die ultimative Macht zu verleihen und alle anderen zu Sklaven der Herrschenden zu machen. Als solche täuscht sie nur vor, in eine klassenlose Gesellschaft zu führen. So beschreibe ich auch die nicht-monateistischen Religionen, die wir heidnisch nennen
Das G0d-Formular wurde sowohl in der Antwort als auch in den Kommentaren verwendet, was darauf hindeutet, dass es sich nicht um einen Tippfehler handelt. Was bedeutet G0d eher als Gott oder Gott?
@Jontia Ich nehme an, es ist eine l33t-Version des Schreibens von "Gd": en.wiktionary.org/wiki/Gd
@Jontia Es ist eine Methode, den Namen von G0d zu schreiben, um Respekt vor ihm zu zeigen und die Verwendung des Namens in einem weltlichen Kontext zu vermeiden. Das große G zeigt, dass es sich auf den Einen Schöpfer bezieht. Andere Möglichkeiten, dies zu zeigen, sind G'tt zu schreiben. Die Verwendung mit einem kleinen g (Gott) ist für die Götzen, die von Heiden oder Götzenanbetern verehrt werden, da dies nur ein Wesen mit Macht ist, das fälschlicherweise für eine Gottheit gehalten wird.
@BrianZ-Kommentare erscheinen auf jeder Seite, die man gerade liest. Ich hatte den Kommentar beim Lesen von Judaism.SE gesehen und die Site-ID nicht gesehen, als ich direkt zum Kommentar ging.

Es gibt nicht-hierarchische religiöse Strukturen wie die der Quäker - Sekte des Protestantismus. Während man sagen kann, dass ein Weg zum klassenlosen, religiösen Kommunismus in großem Maßstab praktisch unmöglich ist (es gibt nur etwa 1/3 Million erwachsene Quäker auf der Welt), wäre es nicht undenkbar, dass sich irgendwo auf der Welt ein Quäker-Kommunismus bildet , zumal der Glaube der Quäker (im Allgemeinen) besagt, dass jeder die kleine, leise Stimme (Gott) hören kann, die die Gleichheit der Menschen auf einer grundlegenden Glaubensebene durchsetzt.

Das Quäkertum in England, wo es begann, stand an der Spitze der Entstehung des Kapitalismus im späten 18. Jahrhundert. Die Geschichte des Bankwesens – mit Namen wie Gurney und Barclay – ist voll von Quäkereinfluss. Das soll nicht heißen, dass Quäker nicht zu den großen Sozialreformern dieser Zeit gehörten – mit Namen wie Elizabeth Fry (geb. Gurney), die in die Fry-Schokoladenfamilie (ebenfalls Quäker) einheiratete, bevor sie die große Gefängnisreformerin wurde, die sie war.
Dieser Mann war ein Quäker – aus einer prominenten Quäkerfamilie. Seine Eltern hatten 14 Kinder, von denen die meisten zu angesehenen Mitgliedern der Gesellschaft in Politik, Wirtschaft, Sozialreform usw. wurden. Samuel Gurney war der Elon Musk seiner Zeit – möglicherweise der reichste Mensch der Welt. Aber ein großer Philanthrop.
@WS2 Quäkertum existiert in einer stratifizierten Gesellschaft, ja. Aber das Quäkertum selbst führt nicht zu einer sozialen Schichtung, wie es Religionen mit einer Priesterschaft tun. Es gibt auch andere Religionen, die alle Anhänger gleich behandeln, und viele von ihnen könnten (letztlich) die prägende religiöse Doktrin einer egalitären, nicht-atheistischen, kommunistischen Gesellschaft sein. Quäkertum war nur das erste, was mir in den Sinn kam.
Woher kam die Idee, dass „Religionen mit Priesterschaft“ die Quelle aller Ungleichheit seien. Mir ist bewusst, dass Marx Religion allgemein als „Opium des Volkes“ bezeichnet hat – aber diese Vorstellung von bischöflichen und priesterlichen Kirchen ist mir noch nie begegnet. Klär mich bitte auf!
Eine Priesterschaft schafft per definitionem eine soziale Schichtung. Es ist auch nicht immer so, dass Priester einer höheren Kaste angehören. Es gibt mehrere religiöse Bettelorden, der bekannteste (zumindest in westlichen theologischen Kreisen) ist der Orden der Franziskanermönche. Ich bin verwirrt darüber, wie Sie denken, dass ich sage, dass Religion alle Ungleichheit in der Gesellschaft verursacht hat. Ressourcenknappheit und die biologische Notwendigkeit, das eigene genetische Material zu erhalten, sind die Hauptursachen für Ungleichheit. Die soziale Schichtung führt zu einer Differenzierung zwischen Personengruppen, und das schafft auch Ungleichheit.

Grundsätzlicher, wie in der amerikanischen Gründung und ihrer Religionsfreiheit: Wenn Sie nicht ausdrücklich Religionsfreiheit haben, gibt es keinen Lebensbereich, den der Staat nicht beherrschen kann. Eine klassenlose Gesellschaft würde immer noch Klassen in der katholischen Kirche haben (ich bin Katholik). Die ganze Idee ist lächerlich.

Seit der amerikanischen Gründung ist der Kernunterschied, den jede Gesellschaft angehen muss, der folgende:

Wenn alle Menschen gleich geschaffen sind, ist das endgültig. Wenn sie mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, ist das endgültig. Wenn Regierungen ihre gerechten Befugnisse aus der Zustimmung der Regierten herleiten, ist das endgültig. Über diese Vorschläge hinaus kann kein Fortschritt, kein Fortschritt erzielt werden. Wenn jemand ihre Wahrheit oder ihre Solidität leugnen will, kann er historisch nur in eine Richtung gehen, die nicht vorwärts, sondern rückwärts zu der Zeit führt, als es keine Gleichheit, keine Rechte des Individuums, keine Herrschaft des Volkes gab. Wer in diese Richtung gehen will, kann keinen Anspruch auf Fortschritt erheben.

Wenn Sie sich wirklich den grundlegenden Kernunterschied ansehen, behandelte er nicht alle Männer als gleich und behandelte Frauen anders als Männer.