Wie kann ich auf Herausforderungen des Kuzari-Arguments für die Übertragung der Tora vom Sinai reagieren?

Das Argument der Kuzari für die Übertragung der Tora vom Sinai war äußerst überzeugend, als ich es hörte, und ich habe verschiedene Zusammenfassungen davon von Rabbi Dovid Gottlieb und Rabbi Leib Keleman gelesen (ich muss zugeben, dass ich es nie im Inneren gelesen habe). Es wird hier erklärt: http://www.dovidgottlieb.com/comments/Kuzari_Principle_Intro.htm http://www.dovidgottlieb.com/comments/Credibility_Of_Testimony.htm und http://www.dovidgottlieb.com/comments/qa- on-kuzari-principle.htm

Obwohl mir nicht sofort ernsthafte Gegenargumente bekannt sind, die dagegen vorgebracht werden, suche ich Informationen, die auf diese Argumente antworten, entweder von Tora-Gelehrten oder weltlichen Philosophen.

Welche Gegenargumente wurden also vorgebracht und wie werden sie angegangen?

Versuchen Sie Folgendes: talkreason.org/articles/kuzari.cfm
Nur eine kleine Macke. Obwohl dies als Kuzari-Argument bezeichnet wird, taucht es im Kuzari nicht wirklich auf. Es wird jedoch von R. Saadya Gaon in Bezug auf das Wunder des Manna erwähnt.
Es gibt zwei Antworten auf Rabbi Gottliebs Artikel (eine von Shlomo Tal, eine von Ephraim Rubin) Und Rabbi Gottlieb hat darauf geantwortet. (in einem Fall hat die Person Gottlieb auch weiter geantwortet - vielleicht Rubin). Es gibt auch einen Physiker, der eine Antwort gab. Und ein Buch, das eindeutig einige Beiträge einiger Intellektueller (Jacob Neusner) zur Knechtschaft des Geistes hatte R Berger akzeptiert das Arg aishdas.org/asp/kuzari-proof-part-i nicht
Es ist erwähnenswert, dass das Argument, dass die Kuzari berühmt wurden, nicht von den Kuzari stammt, sondern von Saadya Gaon's "Emunot v'Deot". Wenn jemand wissen will, wo, kann ich nachsehen.
Es ist nur ein weiteres Beispiel für plato.stanford.edu/entries/sorites-paradox

Antworten (5)

Eine schnelle Google-Suche führt zu vielen Artikeln, die versuchen, das Kuzari-Argument zu widerlegen, wie es von R' Gottlieb postuliert wird. Zum Beispiel präsentiert diese Website (die ich noch nicht überprüft habe) mehrere Widerlegungen mit umfassenden Quellen.

Einige der Argumente (weitere folgen):

Beispielhafte Argumente gegen die Einzigartigkeit der Offenbarungsgeschichte

Es gibt ähnliche Geschichten von öffentlichen Wundern, die von vielen tausend Menschen bezeugt wurden, an die bestimmte Religionen glauben, andere nicht. Beispiele sind die Speisung der Massen durch Jesus und der Tod von Husain ben Ali. So sehen wir, dass ähnliche Geschichten wie die Nationale Offenbarung auf dem Sinai erfunden und geglaubt werden können.

  • R' Gottlieb antwortet auf dieses Argument, indem er sagt, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen den mehreren tausend Zeugen der Jesus-Geschichte und den 600.000 Zeugen der Offenbarung gibt, erklärt aber nicht, warum es einen solchen Unterschied gibt.

  • Er antwortet auch, dass die Nachkommen der Zeugen nicht diejenigen sind, die diese Behauptungen aufstellen, und ignoriert die Tatsache, dass zumindest einige der Nachkommen der Zeugen des Jesus-Ereignisses diese Geschichte tatsächlich glauben.

Es gibt ähnliche Geschichten, die den Charakter der Kultur einer Nation beeinflussen, wie die Vielzahl der Herkunftsgeschichten.

  • Gottlieb antwortet mit den Worten: „Wenn eine Geschichte das Ereignis so weit in die Vergangenheit rückt, dass keinerlei Aufzeichnungen aus dieser Zeit erhalten sind, dann kann man sich in der Tat Geschichten über seine Vorfahren ausdenken … Aber die Offenbarung am Sinai wurde zu einer Zeit angenommen, als viele Aufzeichnungen existierten." Er scheint nicht zu erkennen, dass es tatsächlich Ursprungsgeschichten gibt, die in vielen Aufzeichnungen vorkommen (wie die sumerischen und griechischen Mythen). Vielleicht meint er, dass es keine Aufzeichnungen aus der Zeit gibt, in der die Ursprungsgeschichte spielt, während es eindeutige Aufzeichnungen gibt, dass Zivilisationen zur Zeit der Offenbarung existierten. Dies ist nicht relevant, da es keine Aufzeichnungen gibt (außer der Thora, deren Authentizität genau das ist, was wir zu beweisen versuchen), dass die Offenbarung stattgefunden hat.

Eine ähnliche Geschichte erscheint in Josua, Kapitel 10, wo es heißt, dass die Sonne stillstand. Dieses Wunder wäre von der ganzen Welt bezeugt worden und würde sicherlich in anderen Aufzeichnungen oder Überlieferungen auftauchen, wenn es tatsächlich geschehen wäre. Da dies nicht der Fall ist, widerlegt dies Gottliebs Argument, dass ein solches Ereignis in Erinnerung geblieben wäre.

  • Gottlieb antwortet, indem er auf zwei drei Online-Artikel verweist, von denen keiner wissenschaftlich oder von Experten begutachtet ist. Tatsächlich sind zwei seiner Verbindungen tot, und die dritte ist ein langes Geschwätz über Jesus. Er sagt auch: "Wir können argumentieren, dass selbst ein so spektakuläres Ereignis wie das Anhalten der Sonne nicht unbedingt aufgezeichnet werden würde." Er scheint nicht zu erkennen, dass er den Punkt gerade eingeräumt hat – wenn das Stoppen der Sonne nicht unbedingt aufgezeichnet werden würde, dann vielesolche Ereignisse wurden möglicherweise nicht aufgezeichnet, was sein Argument der Erinnerung vollständig erschüttert. Dann versucht er, sein Argument zu untermauern, indem er sagt, dass es nur von Nationen aufgezeichnet worden wäre, die ihm historische oder kulturelle Bedeutung beimessen, was sowohl schwach ist als auch, denke ich, eine Form des Fehlschlusses von „No True Scotsman“. Er versucht schließlich zu antworten, indem er die Aufzeichnungen der alten Nationen in Frage stellt, die sowohl unvollständig sind (da er keine Fakten liefert) als auch ein Beispiel für einen Mangel an Beweisen.

Argumente aus Mangel an bestätigenden Beweisen

Das Ereignis der Offenbarung und alle Details dazu sind in nur einer einzigen Quelle, der Thora, aufgezeichnet. Es müssen noch bestätigende Beweise gefunden werden, seien es Aufzeichnungen aus anderen Nationen oder archäologische Überreste. Somit gibt es tatsächlich nur einen einzigen Zeugen, nicht eine Vielzahl.

  • R' Gottlieb antwortet, indem er sagt, dass historische Aufzeichnungen aus dieser Zeit dazu neigen, nur die Geschichte der Nation aufzuzeichnen, die sie geschrieben hat, und daher ist es nicht überraschend, dass es keine bestätigenden Beweise gibt. Das ist richtig, verfehlt aber den Hauptpunkt der Argumentation. Darüber hinaus stellt Gottlieb fest, dass viele Aufzeichnungen aus dieser Zeit Übertreibungen und Fälschungen enthalten, ohne zu wissen, dass genau das gleiche Argument gegen die Tora vorgebracht werden könnte.

Strohmann-Irrtumsargument

Gottlieb argumentiert gegen einen Strohmann, das heißt, er erfindet eine schwache Position und argumentiert dagegen. Er geht jedoch nicht auf die eigentlichen akademischen Theorien über den Ursprung der Tora ein. Insbesondere argumentiert Gottlieb dagegen, dass eine einzelne Person die Geschichte plötzlich erfindet, aber die Theorien gehen davon aus, dass mehrere Personen eine solche Geschichte langsam entwickeln. Wir haben viele Beispiele für diese Art der Entwicklung von Geschichten unter alten Völkern, und daher ist es nicht weit hergeholt zu behaupten, dass eine ähnliche Entwicklung unter den Juden stattfand.

Außerdem ist Gottliebs Darstellung der Theorien, gegen die er argumentiert, rückständig. Die Theorien behaupten nicht , dass es zuerst eine Geschichte gab, auf deren Grundlage die Menschen religiöse Praktiken und Rituale erfanden. Die Theorien behaupten, dass die Rituale und Praktiken zuerst kamen, und die Geschichte wurde langsam erfunden, um die Rituale und Praktiken zu erklären.

Die Erfindung und Glaubwürdigkeit solcher Geschichten kann aus unserer eigenen (orthodoxen Juden) Geschichte demonstriert werden. Die traditionelle Erklärung für Dreidels auf Chanukka ist, dass die Juden in der Römerzeit sie spielten, um die Tatsache zu verbergen, dass sie Tora lernten. Es ist jedoch allgemein bekannt, dass "Kreisel" in Europa als weltliches Spiel begann, und später wurde eine "traditionelle" Erklärung erfunden, um die Praxis zu authentifizieren und zu judaisieren. ( Quelle )


Argument des Mangels an multiplen Traditionen

Nehmen Sie an, wie Gottlieb es tut, dass es Hunderttausende von Zeugen der Offenbarung gibt. Jeder Zeuge, der menschlich und somit subjektiv ist, hätte bei der Offenbarung eine etwas andere Erfahrung gemacht. Noch wichtiger ist, dass aufgrund von Mängeln im menschlichen Gedächtnis und unterschiedlichen pädagogischen Fähigkeiten jeder seinen Kindern eine etwas andere Geschichte erzählt hätte. Selbst mit regelmäßigen Korrekturen hätte dies im Laufe der Zeit zu vielen unterschiedlichen (aber ähnlichen) Versionen dessen führen sollen, was sich am Sinai abgespielt hat, die entweder in unseren Aufzeichnungen oder unserer Überlieferung vertreten sein sollten. Allerdings eine SingleVersion der Ereignisse wird vom traditionellen Judentum aufgezeichnet und allgemein geglaubt. Dies weist darauf hin, selbst angesichts von Gottliebs Annahmen, dass irgendwann alle abweichenden Traditionen ausgerottet oder vergessen wurden, was ernsthafte Fragen hinsichtlich der Integrität sowohl der Eltern-Kind-Tradition aufwirft, auf die Gottlieb seine Argumentation stützt, als auch der Thora, die nur a aufzeichnet einzige Version der Ereignisse, wodurch die "Vielzahl von Zeugen" eliminiert wird.


Argument gegen die von R' Gottleib präsentierte Logik

Was ist mit den logischen Beweisen, die Gottlieb anbietet, um Kuzari zu erklären? Auch diese verkümmern bei näherer Betrachtung. Schauen wir uns Gottliebs Hauptsyllogismus an:

(1) Sei E ein mögliches Ereignis: Warum nehmen wir an, dass ein Ereignis – irgendein Ereignis – tatsächlich stattgefunden hat? Ob das Ereignis wirklich passiert ist, versuchen wir herauszufinden! Wir müssen auch die Parameter von „möglich“ klären, da ich nicht automatisch zugebe, dass ein Gott, der der Menge erscheint, selbst ein mögliches Ereignis ist. Beachten Sie schließlich, wie wir hier mit einem Ereignis beginnen, etwas Empirischem, aber dann in Nr. 2 zu etwas übergehen, das empirisch oder subjektiv sein könnte, und in Nr. 3 mit einer rein subjektiven Überzeugung enden. Mit jedem Schritt entfernt uns die Argumentation vom Empirischen.

(2) wäre es wirklich passiert, hätte es enorme, leicht verfügbare Beweise für sein Ereignis hinterlassen: Was ist mit Beweisen gemeint? Wenn ich dir etwas erzähle und du es deinem Bruder erzählst, wird deine Geschichte dann als "Beweis" angesehen? Was ist mit „enorm“ und „leicht verfügbar“ gemeint? Ich beteilige mich nicht an Sophistik, indem ich verlange, dass die wesentlichen Begriffe eines wichtigen Arguments mit äußerster Klarheit und Genauigkeit formuliert werden. Ich habe wenig Probleme mit der Formulierung des Prinzips an sich, aber wenn wir das Prinzip auf den Sinai anwenden, müssen wir die Schlüsselbegriffe eindeutig den Details der Geschichte zuordnen. Wenn wir über Sinai sprechen, haben wir keine guten Beweise und wir haben keine enormen und leicht verfügbaren Beweise. Wir haben jetzt im Grunde nur noch die Thora.

(3) Wenn es keine Beweise gibt, werden die Leute nicht glauben, dass E passiert ist: Dies ist letztendlich die Geldaussage von Kuzari, die Behauptung, dass die Leute einfach nichts glauben werden. Einige Behauptungen sind so außergewöhnlich, dass die Leute verlangen werden, die Beweise zu sehen, heißt es in der Behauptung. Auf diese Weise soll der jüdische Glaube ein Beweis für den jüdischen Glauben sein – also drehen wir uns im Kreis. Aber der große Fehler in vielen auf Kuzari basierenden Überlegungen zum Sinai ist die Annahme, dass die Geschichte plötzlich auftaucht, als ob die Geschichte selbst speziell von einem Gott geschaffen und in eine Kultur gestellt worden wäre, die ebenfalls weitgehend statisch war. Ansprüche entwickeln sich und Gesellschaften entwickeln sich – beide sind dynamisch.

Die evolutionäre Natur sowohl von Geschichten als auch von Gesellschaften untergräbt somit Kuzari's Prämissen. Diese evolutionäre Entwicklung ist äußerst plausibel und sehr gut belegt. Ich schlage hier nicht vor, dass eine Gruppe tatsächlicher Vorjuden (zum Beispiel) vor einem echten Vulkan betäubt wurde und dass dieses Ereignis der wahre und einzigartige Ursprung der Offenbarungsgeschichte der Tora war. In der Tat, wenn Kuzari Recht hätte, dann wäre die Thora das einzige Beispiel in der Menschheitsgeschichte eines kulturellen Textes, der vollständig geformt auftaucht und sich im Laufe der Jahrhunderte nie verändert. Ich schlage stattdessen vor, dass die Existenz des Tora-Berichts und die traditionelle jüdische Interpretation nicht notwendigerweise als Beweismittel glaubwürdig sind und nie waren.


Argument von Occams Razor

Nehmen wir an, es waren 600.000 Juden in der Wildnis, und sie wurden dort Zeugen eines großen Ereignisses mit Donner und Blitz und Erdbeben und so weiter. Die Behauptung, sie seien Zeugen eines Wunders gewesen – einer göttlichen Offenbarung –, das völlig einzigartig ist, ist die außergewöhnlichste Erklärung, die man für eine solche Erfahrung geben kann. Es ist viel wahrscheinlicher, dass sie Zeugen eines Naturereignisses wurden.

Darüber hinaus ist es im Gegensatz zu Gottliebs Behauptungen viel wahrscheinlicher, dass man einer weltlichen Erklärung glaubt als einer phantastischen. Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.


Argument gegen die Integrität unserer Traditionskette \ Widerlegung durch Vergessen „nationaler Unvergessliches“

In Nehamia, 8. Perek, ist es klar, dass die Juden der zweiten Tempelära zum ersten Mal seit vielen, vielen Jahren die Thora hören und wegen ihres Gefühls des Verlustes weinen.

Was dann passiert, ist erstaunlich: Sie erfahren zum ersten Mal etwas über Succos! Nun soll Succos an den Exodus erinnern.

Außerdem wird klargestellt, dass Succos seit den Tagen von Joshua ben Nun nicht mehr begangen wurden! Da er von Moshe übernommen hat, und ich glaube nicht, dass Moshe Succos beobachtete, würde das bedeuten, dass Succos bis zu den Tagen des zweiten Tempels nie beobachtet wurden! (Ich könnte mich irren, dass Moshe keine Succos beobachtet, aber es würde diese Widerlegung der Kuzari übrigens nicht beeinflussen).

Nun, wenn sie sich nicht an die „Erinnerung“ erinnerten, wie genau erinnerten sie sich dann alle gemeinsam (von ihren „Bubbes and Zaydes“) an die Sinai-Erfahrung selbst?

Und eine andere Frage, getrennt und abgesehen davon (und es gibt viele Meinungen, die diese Frage in der Gemara und den Kommentaren ansprechen, also ist es nicht meine Hauptwiderlegung): Warum haben sich die Juden nicht daran erinnert, wo der Sinai war?! Das scheint ein wichtiger Ort zu sein. Die entschuldigende Antwort lautet, weil Gott nicht wollte, dass sie den Berg selbst anbeten. Warum verehren wir dann im Wesentlichen den Tempelberg und die Kotel? Einige sagen, der Tempelberg sei der Sinai gewesen. Einige sagen, dass der Ort während der anfänglichen Zerstreuung verloren gegangen ist.


Widerlegung durch Demonstration des Zirkelschlusses

Woher wissen wir, dass es überhaupt 600.000 Zeugen für die Offenbarung gab (oder irgendwelche Details, was das betrifft)? Aus den Aufzeichnungen in der Tora, deren Echtheit genau das ist, was wir zu beweisen versuchen. Dies ist ein Zirkelschluss, da er seine eigenen Schlussfolgerungen voraussetzt.

Wenn Sie behaupten, dass wir wissen, dass dort 600.000 überliefert waren, warum kennen wir dann nicht die anderen Details über die Überlieferung, wie z ihr Zeugnis über Generationen hinweg. Tatsache ist, dass die einzigen Details, die wir über die Offenbarung kennen, diejenigen sind, die in der Tora aufgezeichnet sind, was die Integrität unserer Tradition in dieser Frage sehr zweifelhaft macht und zu der logischen Schlussfolgerung führt, dass unsere einzige Quelle die Tora selbst ist.


Quellen:

Weitere Argumente und Beispiele finden Sie unter

Wer sind die Nachkommen der Zeugen Jesu? Oder redest du von spirituellen Nachkommen?
Es ist über 7 Jahre her, seit ich diese Antwort geschrieben habe, aber ich glaube, sie bezieht sich auf buchstäbliche genealogische Nachkommen. Ich weiß nicht genug über christliche Überlieferungen, um darauf weiter einzugehen.
Okay danke. Ich denke, was Rabbi Gottleib meinte, ist, dass, während wir Juden Traditionen haben, dass wir die buchstäblichen Nachkommen derer sind, die am Sinai waren, es heute keine Christen mehr gibt, die herumgehen und sagen: Wir sind die Nachkommen der Jünger und Nachfolger Jesu. Diese Menschen sind im Laufe der Zeit verloren gegangen.

Für ein umfassendes Gegenargument siehe das Buch „Breaking the Kuzari“ .

Wie sie angesprochen werden, hat Rabbi Dovid Gottlieb Gegenargumente in einem Google -Dokument , das er in seinem Blog geteilt hat.

(Persönlich bevorzuge ich die Behandlung von Rabbi Shmuel Phillips in „Judaism Reclaimed“ (Kapitel 28) als Gegenargument, das das Argument weniger als ein einzelnes Ereignis einer Massenoffenbarung interpretiert, als als die Plausibilität, eine 40-Jahres-Erzählung zu erfinden, die dem widerspricht das Korn der umgebenden polytheistischen Kulturen.)

(Hinweis: Diese Antwort beantwortet nicht genau die gestellte Frage. Die Frage war für Gegenargumente gegen das Argument der Kuzari , die versuchten, die Übertragung der Tora vom Sinai zu beweisen. Diese Antwort spricht an, warum man möglicherweise die Kuzari widerlegen könnte . s Behauptung, dass die nationale Offenbarung glaubwürdiger ist als ein einzelner Prophet, der die Offenbarung weitergibt.)

Diese Frage hat mein Interesse geweckt, also habe ich bei Islam.SE nachgefragt, wie sie auf dieses Argument reagieren würden. Ich habe ein paar Antworten bekommen, die (meiner Meinung nach) das Problem nicht wirklich ansprechen; Eine der Antworten (zumindest meiner Meinung nach) gab jedoch eine ziemlich nette Antwort. Ich werde seine Antwort unten zusammenfassen.

  1. Mohammad hatte durch Lügen nichts zu gewinnen. Nachdem er begonnen hatte, den Islam zu verbreiten, wandten sich die meisten seiner Verwandten gegen ihn und er verlor seinen Status als Mitglied der herrschenden Kaste.

  2. Mohammad war als ehrlicher Mann bekannt. Das, kombiniert mit dem vorherigen Punkt, macht es unwahrscheinlich, dass er einfach eine „göttliche Offenbarung“ erfinden würde.

  3. Mohammad blieb trotz Verfolgung seinem Glauben treu.

  4. Als ungebildeter Mensch ist es schwer zu glauben, dass Mohammad ein heiliges Buch erfunden haben könnte, das mit solch einer poetischen Sprache geschrieben wurde. Dies ist selbst ein Wunder, das von einer ganzen Nation bezeugt werden kann. Da das Buch auf unbestimmte Zeit existiert, kann das Wunder außerdem immer wieder bezeugt werden, was möglicherweise als noch überzeugender angesehen werden könnte, als sich auf mündliche Überlieferungen zu verlassen (selbst wenn, wie der Rabbiner von The Kuzari betont , es mehrere bestätigende mündliche Überlieferungen gibt Traditionen).

Hat er den Islam nicht mit dem Schwert verbreitet? dh du akzeptierst mich oder stirbst. viele juden einschließlich der rambam mussten vor den islamisten um ihr leben fliehen
@ray - Rambam lebte 400 Jahre nach dem Tod Mohammeds. Mohammed versuchte zuerst, die Juden davon zu überzeugen, zu konvertieren. Als sie sich weigerten, versuchte er sie zu zwingen.
@ray Mohammad hat den Islam mit dem Schwert verbreitet. Ich sehe nicht, wie das von dieser Antwort ablenken soll.
Klingt für mich nicht so ehrlich, den Leuten zu sagen, dass ich ein Prophet Gottes bin, oder ich werde dir den Kopf abschlagen. Ich denke, das ist der wahre Grund, warum es sich verbreitet hat, nicht weil die Leute an ihn geglaubt haben.
@ray Es nimmt nicht von der Idee ab, dass er ein Prophet war. Man könnte sagen, dass er die Religion mit dem Schwert verbreitete, um „ihre Seelen zu retten“, so wie es die Christen im Laufe der Jahre getan haben. Ich finde nicht, dass es grundsätzlich unehrlich klingt. (Natürlich glaube ich persönlich nicht, dass Mohammad ein Prophet ist. Ich weise nur auf eine mögliche Lücke in der Argumentation von The Kuzari hin , wie die Frage verlangt.)
@ray Nehmen wir außerdem an, er hätte das Wort des Islam nicht mit dem Schwert verbreitet und es blieb eine kleine Gruppe von Menschen. Dann würde Ihr Argument wegfallen und meins wäre immer noch gültig. Daher ist es immer noch eine Lücke in der Argumentation der Kuzari.
@Daniel ist nicht der springende Punkt des Kuzazi, dass es eine große Anzahl von Menschen war. dh man kann nicht Massen von Menschen glauben machen, dass ein historisches Ereignis stattgefunden hat, genauso wenig wie man der Welt vorgaukeln kann, dass der Bürgerkrieg in den usa stattgefunden hat. kleine Gruppen von Menschen werden alles glauben. Es gibt Städte, die glauben, dass Drachen zu ihnen kamen. Zweitens, warum war er ein „Prophet“? nur weil jemand behauptet, Gott habe zu ihm gesprochen, macht ihn das nicht zu einem Propheten
@ray Ja, der Kuzari weist darauf hin, aber es ist für das Argument, das ich vorbringe, irrelevant. Es ist theoretisch möglich, dass eine solche Religion existiert, und daher ist es eine Lücke in der Argumentation, selbst wenn eine solche Religion tatsächlich nicht existiert. Ich stimme Ihnen auch zu, dass jemand, der behauptet, Gott habe zu ihm gesprochen, diese Person nicht zu einem Propheten macht. Wie Sie wissen, glaube ich nicht, dass Mohammad ein Prophet ist.
@Daniel weiß nicht was du meinst. die Verbreitung des Islam kann sehr plausibel einer kleinen Gruppe zugeschrieben werden, die mit dem Schwert umhergeht und es ausbreitet. Dies ist in der Tat, was passiert ist. Was hat das mit dem Kuzari-Argument zu tun?
@ray Es hat nichts mit dem Kuzari-Argument zu tun, wie ich ein paar Mal gesagt habe. Möchten Sie diese Diskussion im Chat fortsetzen?
sicher...........
@ray, das ist ein Missverständnis in Bezug auf die Verbreitung durch Schwerter: suhaibwebb.com/islam-studies/…
Diese Antwort beantwortet die Frage nicht (obwohl Sie uns gewarnt haben)

Das Kuzari-Argument wurde nie widerlegt, nur missverstanden. Dagegen wurden viele Strohmann-Argumente vorgebracht.

Es gab Millionen von Zeugen des Untergangs des Römischen Reiches. So wissen wir, wie das Römische Reich unterging. Ebenso gab es Millionen von Zeugen, wie Gott am Berg Sinai zu den Juden sprach. Daher wissen wir, dass die Juden die Thora erhalten haben.

Wenn Sie das Kuzari-Argument widerlegen, dann widerlegen Sie den Untergang des Römischen Reiches und jedes andere historische Ereignis.

-1 Details, Quellen... Wenn man sagt, dass etwas wahr ist, wird es nicht wahr. Wenn Sie (auf logische/mathematische Weise) schlüssig beweisen können, dass dieses Argument wahr ist, würde ich Ihnen glauben. Einfach zu sagen „Niemand hat es bisher widerlegt“** macht es nicht absolut wahr. || **Laut Google behaupten viele Leute, es widerlegt zu haben...)
Ihre Analogie ist fehlerhaft. Das Römische Reich fiel über einen langen Zeitraum hinweg, wodurch sich die Nachricht von seinem Status verbreitete. Darüber hinaus hatte das Römische Reich einen großen Einfluss und ein gutes Informationsnetzwerk und wurde von vielen verschiedenen Völkern auf der ganzen Welt bezeugt. Die Offenbarung war ein einmaliges Ereignis, das nur wenige Minuten dauerte, mitten im Nirgendwo, das von nur einer einzigen Gruppe von Menschen bezeugt wurde. Schließlich steht fest, dass das Römische Reich existierte. Es ist nicht erwiesen, dass es jemals Millionen von Israeliten in der Wüste gegeben hat.
Ihre Analogie ist die gleiche wie zu sagen: "Die ganze Stadt Roswell NM hat ein außerirdisches Raumschiff für ein paar Minuten mitten in der Wüste gesehen. Wenn Sie das widerlegen, ist es, als würde man Napoleon widerlegen, der den größten Teil Europas erobert."
Shmuel, Sie dürfen also nicht glauben, dass Abraham Lincoln ermordet wurde, denn es war ein einmaliges Ereignis, das nur eine Sekunde dauerte, mitten im Nirgendwo (damals war Amerika mitten im Nirgendwo), Zeuge nur einer einzigen Gruppe von Menschen (Amerikaner).
@CraigFeinstein - Zu behaupten, dass Washington DC und die buchstäbliche Mitte der Wildnis dasselbe sind, ist lächerlich. || Ich glaube, Lincoln wurde ermordet, weil es weithin berichtet wurde, ohne Einwände gegen die Tatsache, dass er geschossen hat, und weil ich, falls nötig, seine Leiche exhumieren und auf Einschusslöcher untersuchen könnte. Die Offenbarung am Berg Sinai wird in genau einem Text berichtet, ohne bestätigende Aufzeichnungen und ohne physische Beweise, um die Behauptung zu stützen.
@DoubleAA Lassen Sie uns diese Diskussion im Chat fortsetzen .
"Wenn Sie das Kuzari-Argument widerlegen, dann widerlegen Sie den Untergang des Römischen Reiches und jedes andere historische Ereignis." Irrtum Irrtum . Nein, Sie würden nur ein Kuzari-ähnliches Argument für das Römische Reich verneinen, während die Existenz noch durch andere Beweise bewiesen ist.
@Shmuel gute Punkte bezüglich des römischen Reiches und ich sage auch nicht, dass das Kuzari-Argument ein Beweis ist, aber erwähnenswert, obwohl es nicht nur die siniatische Offenbarung ist, sondern das Manna vom Himmel und andere nationale Erfahrungstraditionen, Wunder während der 40-Jahre in der Wildnis, also nicht nur ein paar Minuten, wenn man diese zählt. Übrigens sieht es so aus, als hätte Cragi dich dort im Chat angesprochen
"Es gab Millionen von Zeugen des Untergangs des Römischen Reiches. So wissen wir, wie das Römische Reich unterging." Nö. Das und viele andere Indizienbeweise.

Meine andere Antwort befasste sich mit spezifischen Fragen, die im Kuzari-Argument aufgeworfen wurden. Dieser wird die Grundannahme angreifen. (Das Folgende ist meine Lektüre der Verse; ich bin nicht überzeugt, dass es richtig ist, aber es ist überzeugend. Abgesehen vom Rambam (siehe unten) spricht keiner der Kommentatoren dieses Thema als Ganzes an, aber ihre Kommentare unterstützen verschiedene Teile meiner Lektüre.)

Gemäß dem Text der Tora gab es auf dem Berg Sinai keine nationale Offenbarung.

Gemäß Shemot 19:9 sagt Gott, dass er zu Moshe sprechen wird und die Menschen das Gespräch belauschen und daher glauben werden. Dies impliziert, dass Gott nicht die Nation ansprechen wird, sondern nur zu Moshe sprechen wird.

Vers 11 besagt, dass Gott herabsteigen und der ganzen Nation erscheinen wird. Dies ist jedoch nicht der Fall. In Vers 21 warnt Gott die Menschen, Ihn nicht anzusehen, und in Vers 24 erklärt Er, dass nur Moshe und Aharon den Berg besteigen dürfen, während die Massen verboten sind.

In Kapitel 20, Vers 1 heißt es

וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר

gefolgt von den '10 Geboten'. Es ist jedoch nicht klar, ob Gott zu den Menschen sprach oder nur zu Moshe. (Ähnliche Verse geben an, zu wem der Sprecher spricht. Dieser tut es nicht.) Die Verse 4-5 implizieren, dass Gott nur zu Moshe sprach, denn die Menschen bekamen Angst und baten darum, dass Gott nicht zu ihnen spricht. Außerdem sagen die Verse, dass sie Donner, Rauch und Blitze gesehen haben, aber nicht, dass sie Gott gesehen oder gehört haben.

(Laut Gemara & Midrash haben die Leute höchstens die ersten beiden Aussagen gehört, nicht "Jeder hat zumindest Aseret Hadibrot gehört", wie von @Daniel in den Kommentaren behauptet. Der Rambam geht noch einen Schritt weiter und behauptet, dass sie es nicht verstanden haben was sie erlebt haben.)

Vers 17 besagt, dass die Menschen in einiger Entfernung standen und nur Moshe sich Gott näherte. In Vers 18 fordert Gott Moshe auf, den Menschen zu sagen, dass das, was sie gerade erlebt hatten, Gott war, der zu ihnen sprach. Somit scheint es bisher nur eine einzige Offenbarung Gottes an Moshe gegeben zu haben, und keine nationale Offenbarung Gottes an das ganze Volk. Gott befiehlt Moshe, den Menschen zu sagen, dass Donner und Rauch Gott seien, aber sie selbst erfahren Ihn nicht und haben obendrein große Angst vor der ganzen Sache.

Die Geschichte wird in Kapitel 24 fortgesetzt.

Gott lädt Moshe, Aharon, Aharons Söhne und die 70 Ältesten ein, sich Ihm zu nähern, und verbietet den Massen ausdrücklich, aufzusteigen und sich ihm zu nähern. Moshe, Aharon und die 70 Ältesten stiegen auf, und in Vers 10 wird ausdrücklich gesagt, dass sie „den Gott Israels sehen“. Es ist daher klar, dass die einzigen Menschen, die als Gott erfahren bestätigt sind, eine kleine Gruppe von Leitern ist, und daher war die Offenbarung nicht national.

In Vers 17 wird uns gesagt, was die Nation gesehen hat. Sie sahen die „Herrlichkeit Gottes“ als Feuer und Rauch, aber wie uns Vers 18 sagt, ist Moshe die einzige Person, die in den Rauch eintritt und Gott wirklich erfährt.

Die Ereignisse der Offenbarung werden in Devarim zusammengefasst. Während Shemot aus der Perspektive des allwissenden Erzählers geschrieben und vermutlich zeitgleich mit den darin beschriebenen Ereignissen komponiert wurde, ist Devarim aus Moshes persönlicher subjektiver Perspektive geschrieben, 40 Jahre nach den Ereignissen, und wendet sich an die Kinder derer, die dabei waren Berg Sinai. (Mit anderen Worten, die Leute, mit denen Moshe spricht, waren nicht wirklich da, oder wenn, dann waren es kleine Kinder.)

In Devarim Kapitel 4, Vers 12 sagt Moshe, dass Gott zu den Menschen sprach. Die Menschen hörten Geräusche, aber sie sahen Gott nicht. Vers 36 wiederholt, dass sie „Gottes Stimme“ hörten, aber nur ein „großes Feuer“ sahen. (Beachten Sie, dass dies Moshe ist, der den Menschen erzählt, was sie erlebt haben, und möglicherweise keine Beschreibung dessen ist, was sie tatsächlich erlebt haben; siehe Shemot 20:18 oben.)

Kapitel 5 enthält weitere wichtige Details. Vers 4 besagt, dass Gott „von Angesicht zu Angesicht“ zu den Menschen sprach (im Widerspruch zu allem, was oben gesagt wurde, und im Widerspruch zu anderen Versen wie Shemot 32 und Bamidbar 12); In Vers 5 stellt Moshe jedoch klar und erklärt, dass er „zwischen“ den Menschen und Gott stand und den Menschen übermittelte, was Gott sagte. Die folgenden Verse enthalten die „10 Gebote“. Dies zeigt deutlich, dass Gott nur zu Moshe sprach und Moshe die Aussagen an die Menschen weitergab, was wiederum zeigt, dass die Offenbarung nicht national war.

Um es noch einmal zusammenzufassen, wir sehen aus dem Text der Tora selbst, dass die Offenbarung nur einer kleinen ausgewählten Gruppe von Führern zuteil wurde. Den Massen wird die direkte Gotteserfahrung ausdrücklich und fortwährend untersagt, sie erleben allenfalls ein erschreckendes Schauspiel von Donner und Feuer. Ihnen wird dann gesagt , dass diese Erfahrung Gott war, aber der Text besagt nicht, dass sie selbst zu diesem Schluss kommen.

(Schließlich sollte angemerkt werden, dass in 1. Könige Kapitel 19 Gott als nicht im Feuer oder Donner präsent beschrieben wird, sondern als „kleiner, dünner Klang“. Daher ist es laut Tanach möglich, dass Feuer und Donner die Nation am Sinai sah, war nicht Gott, denn Er war nur als „kleiner, dünner Ton“ inmitten des Rauchs anwesend, den nur Moshe erlebte.)


Rambam, Moreh Newuchim, 2:33

Mir ist klar, dass das, was Moses bei der Offenbarung auf dem Berg Sinai erlebt hat, anders war als das, was alle anderen Israeliten erlebt haben, denn nur Moses wurde von Gott angesprochen, und aus diesem Grund wird in den Zehn Geboten die zweite Person Singular verwendet ; Mose stieg dann zum Fuß des Berges hinab und erzählte seinen Mitmenschen, was er gehört hatte. Vgl.: „Ich stand damals zwischen dem Herrn und euch, um euch das Wort des Herrn zu sagen“ (5. Mose V. 5). Wieder „sprach Mose, und Gott antwortete ihm mit lauter Stimme“ (Exod. xix. 19). In der Mechilta sagen unsere Weisen deutlich, dass er ihnen jedes Wort so brachte, wie er es gehört hatte. Darüber hinaus zeigen die Worte „Damit das Volk höre, wenn ich mit dir rede“ (2. Mose xix, 9), dass Gott zu Mose sprach und das Volk nur den mächtigen Klang hörte, nicht deutliche Worte. Auf die Wahrnehmung dieses mächtigen Klangs bezieht sich die Schrift in der Passage „Wenn ihr den Klang hört“ (Deut. v. 20); wieder heißt es: „Du hast Worte gehört“ (ibid. iv. 12), und es heißt nicht „Du hast Worte gehört“; und selbst wo das Hören der Worte erwähnt wird, ist nur die Wahrnehmung des Klangs gemeint. Nur Moses hörte die Worte und berichtete sie dem Volk. Dies geht aus der Schrift und aus den Äußerungen unserer Weisen im Allgemeinen hervor. Nur Moses hörte die Worte und berichtete sie dem Volk. Dies geht aus der Schrift und aus den Äußerungen unserer Weisen im Allgemeinen hervor. Nur Moses hörte die Worte und berichtete sie dem Volk. Dies geht aus der Schrift und aus den Äußerungen unserer Weisen im Allgemeinen hervor.

@Daniel: Dies sollte alle Ihre Kommentare aus der gelöschten Antwort ansprechen.
Was meinst du mit Offenbarung? Warum ist es keine Offenbarung, Gott zuzuhören, wie er zu Moses spricht? es passiert in 19:19
Um einen Irrtum in der Argumentation hervorzurufen, muss man sich an einen Ansatz halten. Wenn man tatsächlich den Advokaten des Teufels spielt und diese Geschichten erfinderisch später produziert wurden, kann man keine Kommentare aus einer späteren Zeitperiode heranziehen, um das frühere Ereignis zu erklären. Bestenfalls kann man sich nur mit dem geschriebenen Text befassen, von dem wir annehmen, dass er zum Zeitpunkt des Ereignisses oder später geschrieben wurde, ohne jeglichen Kommentar. Kann nicht auswählen und auswählen.