Wie kommen Calvinisten von „X ist sündig“ zu „X kann Christus nicht alleine akzeptieren“?

Ich habe kürzlich Pipers TULIP-Notizen durchgesehen . Mir ist auch bewusst, was die biblische Grundlage für totale Verdorbenheit ist

Hier ist jedoch etwas, das ich nicht mehr verstehe. Wie springen Calvinisten?

  • aus: "X ist sündig"
  • zu: "X ist unfähig, an Christus zu glauben"

Es scheint, als bräuchten wir einen von zwei Zwischenschritten:

A. „X ist sündig“ -> „alles, was X tut, ist Sünde“ -> „X ist unfähig, an Christus zu glauben“ oder

B. „X ist sündig“, „niemand mit Sünde kann Christus annehmen“ -> „X ist unfähig, an Christus zu glauben“

Ich sehe keine biblische Schrift für die Zwischenschritte für (A) oder (B). Wie bringen Calvinisten das zum Laufen? [Ich suche wirklich nach biblischen Versen und nicht nach Edwards' Freiheit des Willens oder Luthers Knechtschaft des Willens]

Frage:

Was ist der Zwischenschritt?

Antworten (4)

A. "X is sinful" -> "everything X does is sin" -> 
     "X is incapable of believing in Christ" or

B. "X is sinful" , "no one with sin can accept Christ" -> 
      "X is incapable of believing in Christ"

Weder (A) noch (B) sind akzeptable Endpunkte in der kalvinistischen Theologie. Dies sind keine Lehren, die gelehrt werden, sondern solche, die Sie wahrscheinlich entweder missverstanden haben oder die jemand anderes missverstanden und an Sie weitergegeben hat.

Der Unterschied zwischen dem reformierten Glauben und dem, was Sie erwähnen, ist der Unterschied zwischen dem, was RC Sproul „völlige Verdorbenheit“ und „ radikale Korruption “ nennt . Es ist nicht nur so, dass wir Sünder sind und deshalb Christus nicht empfangen können (obwohl die Heiligkeit Gottes dies wahr macht), es ist, dass unser Wille durch die Sünde gebunden ist, so dass wir überhaupt kein Verlangen haben, uns auf die Dinge Gottes zu konzentrieren und gespeichert werden.

Ich werde Pipers Verse herausfiltern, um die relevantesten zu zeigen:

Wir sehen, dass der Geist, der nicht auf Dinge des Geistes gerichtet ist, nicht in der Lage ist, dem Gesetz Gottes unterworfen zu sein.

Römer 8:5-9 Denn die dem Fleisch nach sind, denken nach dem Fleisch, die nach dem Geist aber nach dem Geist. Denn das Sinnen des Fleisches ist Tod, das Sinnen des Geistes aber ist Leben und Friede, denn das Sinnen des Fleisches ist feindselig gegen Gott; denn es unterwirft sich nicht dem Gesetz Gottes, denn es kann es nicht einmal, und die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen. Sie sind jedoch nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn tatsächlich der Geist Gottes in Ihnen wohnt. Aber wer den Geist Christi nicht hat, der gehört ihm nicht.

Das ist unser natürlicher Zustand.

Epheser 2:1-5 Und ihr seid gestorben in euren Übertretungen und Sünden, in denen ihr früher gewandelt seid nach dem Lauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Macht der Lüfte, des Geistes, der jetzt wirkt in den Söhnen des Ungehorsams. Unter ihnen lebten auch wir früher alle in den Begierden unseres Fleisches, frönten den Begierden des Fleisches und des Geistes und waren von Natur aus Kinder des Zorns, ebenso wie die anderen.

Sie haben gefragt, was der „mittlere Punkt“ sei, damit wir Christus empfangen, obwohl wir unfähig sind. Die Antwort liegt am Ende der zitierten Epheser-Passage. Gott hat uns lebendig gemacht.

Aber Gott, der reich an Barmherzigkeit ist, hat uns wegen seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, auch als wir in unseren Übertretungen tot waren, zusammen mit Christus lebendig gemacht (aus Gnade seid ihr gerettet).

Die anderen Verse, die er auflistet, fassen es ganz gut zusammen und bieten mehr Unterstützung, aber diese beiden sind wahrscheinlich der springende Punkt.

Kann ich Ihr Argument folgendermaßen zusammenfassen: "X ist sündig" -> "X ist Sklave der Sünde." -> "X hat keine Lust, nach Gott zu suchen." -> "X nimmt Christus nicht an."
@ Matthew7.7 Das ist genauer. Eine bessere logische Reihenfolge könnte sein „X ist ein Sklave der Sünde“ -> „X ist sündig“ -> „X hat kein Verlangen …“ oder das „X ist sündig“ vollständig zu entfernen, da es überflüssig ist und Verwirrung stiftet .
Wieder iterieren; In Ihrer Argumentation lautet die vollständige Kette: (1) „X erbt die Sünde von Adam“ (2) „X ist ein Sklave der Sünde“ (3) „X hat kein Verlangen, nach Gott zu suchen“ | Eines von: (4a) "X sucht nicht nach / lehnt Christus ab." (4b) „Gott injiziert X den Wunsch, nach Christus zu suchen. X findet Christus.“
Dies unterscheidet sich von meiner ursprünglichen Frage. Kann Schritt (3) mit reinen Christusworten unterstützt werden? [also ohne Bezugnahme auf Pauls Werk] -- oder kann es nur über Paul unterstützt werden?
@ Matthew7.7 Es ist anders, weil das, was Sie ursprünglich gepostet haben, ungenau ist. Auch das, was ich gesagt habe, ist nicht ganz präzise genug. Viele Menschen wollen nach Gott suchen, nur nicht nach dem Gott der Bibel, in all seiner Majestät und Komplexität. Sie können das gleiche Argument aus den Worten Christi machen, und dies wird in den Werken argumentiert, die Sie in Ihrem Beitrag erwähnen. Sie geben mir nicht das Gefühl, entweder Luthers oder Edwards' Werke gelesen zu haben. Warum nehmen Sie sich nicht etwas Zeit und lesen sie und stellen Fragen zu dem, was Sie nicht verstehen?
Sie haben Recht, an dieser Stelle sollte ich wahrscheinlich Luther/Edwards lesen.

Sie haben Recht: "X ist sündig" -> "alles, was X tut, ist Sünde" -> "X ist unfähig, an Christus zu glauben ohne das zusätzliche Wirken des Heiligen Geistes" --> ist der Grundglaube des Calvinismus. Eine der besten Erklärungen der Lehre von der Erbsünde stammt von Jonathan Edwards mit dem Titel „Ohne Überraschung“, „ The Great Christian Doctrine of Original Sin Defended; Beweise für seine Wahrheit erbracht .' Hier argumentiert er unter anderem mit der Schuldzuweisung an Säuglinge, wie sie in der Sintflut und in Sodom und Gomorra gezeigt wurden.

Kurz gesagt, ich habe festgestellt, dass viele klassische Autoren, darunter Luther, Owen und Edwards, oft damit beginnen, diesen Vers zu verwenden, um zu sagen, dass jeder, der aus „Fleisch“ geboren wurde, nur „Fleisch“ ist.

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. (ESV Johannes 3:6)

Mit anderen Worten, jeder, der in der sündigen Natur geboren wurde, ist „völlig sündig“. Das heißt, sie können nichts Gutes tun, sind aber total verdorben.

Die Vorstellung von „Fleisch“ ist abwertend als „von Gott getrennte menschliche Natur“. Sogar als Gläubiger, der „sowohl“ gute als auch böse Natur hat, bleibt als Ergebnis der Wiedergeburt nur eine sündige Disposition in jener Natur, die sie zuerst durch Adam erhalten haben.

Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Denn ich habe den Wunsch, das Rechte zu tun, aber nicht die Fähigkeit, es auszuführen. (ESV Römer 7:18)

Dies wird von allen klassischen Calvinisten (soweit ich weiß) als Beschreibung von Paulus „als Christ“ verstanden.

Das Buch von Edwards, auf das ich verwiesen habe, argumentiert sehr gut. Im Gegensatz zu Owen, der schwer zu lesen ist, fordere ich jeden auf, „auch nur ein Dutzend Seiten“ von Edwards zu lesen, und er wird die Konzepte der Erbsünde, wie sie von den Reformatoren „ursprünglich gelehrt“ wurden, schnell verstehen.

Ich möchte Sie warnen, zu überdenken, was Sie gepostet haben, und es in „Sie können im Lichte der Heiligkeit Gottes nichts Gutes tun“ umzuformulieren, anstatt einfach zu sagen „Sie können nichts Gutes tun“. Wie Sie es formuliert haben, lässt Mehrdeutigkeit zu, sodass die Doktrin verleumdet werden kann. Sogar Paulus argumentiert früh im Römerbrief, dass gottlose Menschen gute Dinge tun, weil das Gesetz Gottes auf ihren Herzen geschrieben ist.
@SanJacinto - Die meisten kalvinistischen Kommentatoren, die ich gelesen habe, würden sagen, Römer oder irgendein Bibelvers impliziert keine wahre Tugend in irgendeiner Handlung, die ein Sünder begeht - das ist der Punkt der totalen Verderbtheit. Im Römerbrief argumentiert Paulus lediglich, dass das Gesetz, „das die Sünder verurteilt“, im Sinn der Sünder ist, die die Gesetze des Mose nicht kennen. Ihr Gewissen handelt als Gesetz, genauso wie ein Sünder, der „das Gesetz“ kennt. Es impliziert höchstens, dass sich ein Sünder äußerlich wie ein Jude an das Gesetz halten kann, impliziert aber keine wahre Güte im Menschen. Ich glaube an diese Ansicht von Edwards.
Versteh mich nicht falsch, da stimme ich zu. Ich weise nur darauf hin, dass die menschliche Definition von „gut“ anders ist als die Gottes. Zum Beispiel betrachten sowohl Heiden als auch Christen die Hilfe für Witwen als ein „gutes“ Werk. Für die Ungebildeten klingen Ihre Bemerkungen so, als ob niemand in der Lage wäre, Witwen zu helfen, wenn Sie die biblische Lehre meinen, dass Gott in unseren besten Momenten, in denen wir den bedürftigsten Witwen helfen, abgesehen von Christus, nur unsere Bosheit und Werke sieht, die daraus resultieren.

Ich denke, Ihr Problem liegt in Ihrem Verständnis der Aussage "X ist sündig". Wenn ein Calvinist im Kontext sagt „Fred Jones ist sündig“, meint er nicht einfach „Fred Jones hat viele Sünden begangen“. Was er meint, ist eher so: „Der Verstand von Fred Jones wird vollständig von der Sünde kontrolliert.“

Es ist, als ob ich sagte: "X ist nass -> X wird ohne radikale Intervention niemals trocken sein". Wenn Sie beim Lesen von „X ist nass“ an etwas denken, das im Regen stehen gelassen wurde, folgt die Logik nicht. Warum kann ich es nicht reinbringen und trocknen? Wird es nicht austrocknen, wenn die Sonne herauskommt? Etc. Aber wenn die Person, die "X ist nass" gesagt hat, an einen Fisch dachte, der auf dem Grund des Ozeans lebt, dann macht die Logik vollkommen Sinn.

Wenn der Calvinist sagt, dass Menschen Sünder sind, denkt er an die Beziehung eines Menschen zur Sünde wie an einen Fisch zum Meer, nicht an einen Lappen zum Regen.

Für einen Kalvinisten bedeutet Römer 5,12 „Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist, und der Tod durch die Sünde, und so ist der Tod über alle Menschen gekommen, denn alle haben gesündigt“ bedeutet, dass die Sünde jeden vollständig beherrschte die Welt? (Wie eine Wasserflasche, die auf dem Grund eines Ozeans gefüllt ist).
@ user1311390 Kurze Antwort: Ja. Ein Calvinist würde sagen, dass eine Person der Kontrolle der Sünde nur durch die Gnade Gottes entkommen kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich „Sünde“ überhaupt als Teil der Gleichung sehe.

Johannes 6:44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, ziehe ihn; und ich werde ihn am letzten Tag auferwecken.

Es scheint ziemlich einfach zu sein. Niemand kann ohne das Werk des Vaters zu Jesus kommen.

X -> Werk des Vaters -> Glaube an Christus

Dies ist keine Erklärung der Doktrin der totalen Verdorbenheit.
Die Frage bezog sich nicht auf totale Verdorbenheit, sondern darauf, wie Sündhaftigkeit (angenommen totale Verdorbenheit) ein Hindernis für die Fähigkeit war, an Christus zu glauben. Mein Posten war es zu zeigen, dass Wahl jede Art von Sündhaftigkeit übertrumpft.