Wie sollte Offenbarung 11:15 übersetzt werden (damit das implizite Pronomen und der ausdrückliche Bezug übereinstimmen)?

Westcott and Hort / [NA27 variants] Rev 11:15 Καὶ ὁ ἕβδομος ἄγγελος ἐσάλπισεν· καὶ ἐγένοντο φωναὶ μεγάλαι ἐν τῷ οὐρανῷ, λέγοντες Ἐγένετο ἡ βασιλεία τοῦ κόσμου τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ τοῦ χριστοῦ αὐτοῦ, καὶ βασιλεύσει εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

Englische Übersetzungen geben dies normalerweise so wieder, dass es um den Beginn der Herrschaft Gottes und des Messias geht, und dennoch verwenden sie ein Pronomen im Singular, um sich auf beide zu beziehen: "und er soll für immer und ewig regieren". Die NIV ist in dieser Hinsicht typisch:

New International Version Der siebte Engel blies seine Posaune, und es gab laute Stimmen im Himmel, die sagten: "Das Königreich der Welt ist das Königreich unseres Herrn und seines Messias geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Während dies eine vollkommen akzeptable (und sogar sehr wünschenswerte) trinitarische griechische Grammatik ist, ist es eine schreckliche Koine-Grammatik. Wie würde jemand diese Passage in Koine übertragen? Und wie ist es richtig zu verstehen?

Haftungsausschluss: Ich habe keine formale Ausbildung in Koine.

So würde ich es übersetzen. Ist das legitimes Koine?:

Und der siebte Engel blies sein Horn und es gab laute Stimmen am Himmel, die sagten: "Das Reich unseres HERRN über die Welt und über seinen Christus hat begonnen und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Ist das nicht besser koine, da das Pronomen und sein Referent übereinstimmen?

Siehe verwandt:

Da Jesus das Reich an Gott den Vater übergibt, auf welche Weise wird er für immer und ewig regieren? (1 Korinther 15:24-26)

Mein Verständnis ist, dass die Nationen nach der endgültigen Thronbesteigung Gottes in Christus in neuen Himmeln und auf der neuen Erde ganz sicher weiterhin Könige haben werden. Ja, in der Tat. Sie werden für immer und ewig mit Diabolos und all seinen Dämonen in einem Feuersee zusammen sein, wie die Apokalypse überdeutlich macht.
Ich finde die Frage problematisch: (1) Sie geben zu, keine formelle Koine-Ausbildung zu haben, stellen aber die Grammatikwahl professioneller Übersetzer mit formeller Koine-Ausbildung in Frage, (2) implizieren vage, dass die NIV (und jede andere englische Version) ihre Übersetzungen für a pro-trinitarisches Ergebnis. (3) Die traditionelle Übersetzung ist nicht eindeutig pro-trinitarisch. Parallelen finden sich im DSS und apokalyptischen lit. (4) Der Autor von Off kannte Lukas oder 1. Kor wahrscheinlich nicht, sie zu zitieren, um eine bestimmte Interpretation zu verteidigen, entspricht meiner Meinung nach der Linie der „systematischen Theologie“, die nicht zum Thema gehört.
Wenn ich auf das Griechische schaue, sehe ich: „Das Reich der Welt wurde das Reich unseres Herrn und seines Messias, und er wird herrschen in die Zeitalter der Zeitalter“. Ich sehe darin nichts, was nach „Dreieinigkeit“ schreit.
@MarkEdward Wer ist der Referent von "er"?
Ihre "Frage" würde verbessert, wenn Sie Ihre Antwort löschen würden.
@RevelationLad Fertig.
Vielleicht ist Johannes absichtlich mehrdeutig: besonders wenn man bedenkt, dass „der Herr“ der gebräuchlichste Titel für Christus ist, zusätzlich dazu, dass er hier der des Vaters ist. Der implizierte Bezug könnte „der Herr“ sein. Immerhin ist ausdrücklich, dass er beide hier zum Gegenstand der Anbetung machen will, zum Beispiel: „Und alle Kreaturen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und solche, die im Meer sind, und alle, die sind in ihnen: Ich hörte alle sagen: Dem , der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm Segen und Ehre und Herrlichkeit und Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit“ (Offenbarung 5,13).
Die singuläre Natur des Pronomens in keiner Theologie soll sowohl den Herrn als auch seinen Christus zu derselben Person machen!

Antworten (2)

Übersetzung
In seinem Kommentar gibt Henry Alford diese Analyse (seine Hervorhebung):

Das Königreich der Welt (dh über dieser Welt: ἡ βασιλεία abstrakt. Im erhaltenen Text, gelesen αἱ βασιλεῖαι, sind es die Königreiche , konkret, der Welt ) geworden (aor., aber in Anspielung auf das Ergebnis der ganzen Reihe von Ereignissen der Vergangenheit und nicht im Englischen auszudrücken, außer durch ein Perfekt) unseres Herrn und seines Christus (es ist kein Zusatz wie „ das Königreich “ erforderlich: noch ist dies der Fall, nicht einmal im rezitierten Text. Die Gen. in beiden Fällen handelt es sich lediglich um Besitz) und He (keine Betonung auf He , da wir fast sicher sind, darauf zu legen, vielleicht aufgrund des unvermeidlichen Akzents im Hallelujah-Chor von Händel)wird regieren für die Zeitalter der Zeitalter (diese Ankündigung gehört notwendigerweise in die Zeit nahe der Tausendjahrherrschaft: und dies ist nicht mehr, als wir von der Erklärung des starken Engels in Kap. X. 7 erwarten könnten) 1

Charles Ellicott fügt zu Alfords Beobachtungen hinzu, dass der Grieche es nicht unterstützt, das Pronomen „Er“ in „regiert“ zu betonen:

...unsere Vertrautheit mit dem „Halleluja-Chorus“ verleitete uns dazu, das Wort „ Er “ zu betonen, was im Griechischen nicht sanktioniert wird; es ist die Herrschaft des Herrn, die der herausragende Gedanke ist. 2

Der vielleicht beste Weg, um das richtige Verständnis zu erreichen, besteht darin, „Er“ zu entfernen, was impliziert werden kann, aber nicht vorhanden ist:

Das Königreich (βασιλεία) der Welt ist unserm Herrn und Seinem Christus geworden und wird für alle Zeitalter regieren (βασιλεύσει).

βασιλεία ist "nicht mit einem tatsächlichen Königreich zu verwechseln, sondern mit dem Recht oder der Autorität, über ein Königreich zu herrschen". 3 Mit anderen Worten, es ist das Königtum (βασιλεία), das von den Stimmen gefeiert wird, und die Implikation ist, dass es eine Mitmacht „unseres Herrn und seines Gesalbten (siehe unten)“ gibt.

Das Verständnis
der himmlischen Sprache (Stimmen) nach der siebten Posaune folgt dem Muster der Siegel und Schalen:

Als das Lamm das siebte Siegel öffnete, herrschte etwa eine halbe Stunde lang Stille im Himmel. (8:1) [ESV]

Dann blies der siebte Engel seine Posaune, und es gab laute Stimmen im Himmel, die sagten … (11:15)

Der siebte Engel goss seine Schale in die Luft aus, und eine laute Stimme kam aus dem Tempel, vom Thron, und sagte: „Es ist vollbracht!“ (16:7)

In Bezug auf die Stimmen im Himmel gibt es einen Fortschritt in Richtung der einzelnen Stimme. Angesichts des Wissens, dass es viele Stimmen gibt, die sprechen können, können wir sagen, dass diese Stimmen, die nach der siebten Posaune sprachen, nach dem siebten Siegel (und erneut nach der siebten Schale) verstummten.

Nachdem die vielen Stimmen ihre Verkündigung gemacht haben, folgt eine zusätzliche Rede:

Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihr Angesicht und beteten Gott an und sagten... (11:16-17)

Dies ist die Reihenfolge des Sprechens nach einem siebten Punkt:

Seventh Seal       Many voices and Elders are silent   One voice is silent
Seventh Trumpet    Many voices say...                  One voice is silent
                   24 Elders say...                    One voice is silent
Seventh Bowl       Many voices and Elders are silent   One voice says "It is done!"

Was gesagt wird, sollte im Hinblick darauf betrachtet werden, wer spricht und was er tut, aber die Identität der vielen Stimmen ist nicht gegeben. Ob die 24 Ältesten einbezogen wurden, ist nicht angegeben (anscheinend sind sie es nicht, da das Sprechen anscheinend immer einer Quelle zugeschrieben wird). Unabhängig davon, bevor sie sprechen, steigen die 24 Ältesten von ihren Thronen und werden nie wieder so beschrieben, dass sie auf Thronen sitzen oder Throne haben.

Dies ist im Zusammenhang besonders relevant: Nach den vielen Stimmen, die in Vers 15 die Herrschaft feiern, verlassen die 24 Ältesten ihre Throne (θρόνους) . Und sie bleiben für den Rest des Buches ausgeschaltet. Daher hat Johannes nach dem siebten Punkt auch eine Progression beschrieben, die Throne beinhaltet:

Seventh Seal       All thrones are occupied
Seventh Trumpet    Many Voices proclaim the reign
                   24 Elders leave their thrones
Seventh Bowl       One Voice from the throne

Wenn die 24 Ältesten ihre Throne verlassen, richten sie ihre Botschaft an eine einzige Entität:

... „Wir danken dir, Herr, allmächtiger Gott, der ist und der war, denn du hast deine große Macht genommen und begonnen zu regieren. Die Nationen wüteten, aber dein Zorn kam und die Zeit, dass die Toten gerichtet werden und deine Diener belohnt werden, die Propheten und Heiligen und diejenigen, die deinen Namen fürchten, sowohl kleine als auch große, und um die Zerstörer der Erde zu vernichten .“ (11:17-18)

Dies ist an Jesus Christus gerichtet: Er ist der, der ist und war und begonnen hat zu regieren. Er ist derjenige, der alle Dinge richtet. Er ist derjenige, der gekommen ist, um die Werke des Teufels und all dieser Zerstörer der Erde zu zerstören.

Daher bezieht sich „unser Herr“ in Bezug auf die Herrschaft (Vers 15) auf Jesus Der Christus (wie überall sonst im Neuen Testament) und sein „Christus“ oder Gesalbter wäre König David.

Die vielen Stimmen sollten als Anerkennung der Erfüllung des davidischen Bundes mit den Mitregenten verstanden werden:

Das Reich der Welt ist unserm Herrn [Jesus Christus] und Seinem Gesalbten/Christus [König David] geworden und wird für die Zeitalter der Zeitalter regieren.

Somit spiegeln sowohl das Muster als auch die Art von König Davids letzter Regierungszeit ihren Beginn wider:

Beginning                 Ending
The anointed King Saul    The Anointed Jesus
The anointed King David   The anointed King David

Psalm 2
Die LXX-Wiedergabe von Psalm 2 enthält den fast identischen Ausdruck „der Herr und seine Gesalbten“ und einige Versionen enthalten die Überschrift (fehlend im MT), die besagt, dass es sich um einen Psalm an David handelt:

Ein Psalm an David. Warum wieherten Nationen und sinnten Völker über eitle Dinge nach? Die Könige der Erde standen daneben, und die Herrscher versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten. ( Psalm 2:1-2 ABP )

ψαλμός τω Δαυίδ ινατί εφρύαξαν έθνη και λαοί εμελέτησαν κενά παρέστησαν οι βασιλείς της γης και οι άρχοντες συνήχθησαν επιτοαυτό κατά του κυρίου και κατά του χριστού αυτού

του κυρίου ημών και του χριστού αυτού (Offenbarung 11:15)

Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Stimmen in der Offenbarung „den Herrn“, „unseren Herrn“ nennen.

Die ABP hat auch eine Textvariante aus dem NU- und M-Text in Vers 11:17:

λέγοντες ευχαριστούμέν σοι κύριε ο θεός ο παντοκράτωρ ο ων και ο ην και ο ερχόμενος ότι είληφας την δύναμίν σου την μεγάλην και εβασίλευσας

Der Satz „ο ων και ο ην και ο ερχόμενος“ ist eine klare Verbindung zu Jesus (vgl. Offenbarung 1:4, 1:8 und 4:8) und einige Manuskripte wurden angefertigt, um die Verbindung zwischen dem allmächtigen Herrn Gott ( V. 17) und Jesus klarer.


Anmerkung:
1. Henry Alford, The Greek Testament, Band IV , Moody Press, 1863, p. 665
2. Charles J. Ellicott, Bible Commentary for English Readers
3. βασιλεία

@Ruminator 1. Ellicott sagt: "Das Wort He wird vom Griechen nicht sanktioniert." 2. Nirgendwo sage ich, dass David Jesus Christus ist. Ich erkenne einfach an, dass die Herrschaft die Erfüllung des davidischen Bundes beinhalten muss. „Unser Herr“ ist Jesus. (Ich denke, es ist offensichtlich, dass die Heiligen im Himmel Jesus „Herr“ nennen würden, wie sie es überall sonst tun.) Sein „Christus“ (dh sein Gesalbter) ist König David. Die Stimmen im Himmel feiern die Erfüllung der Verheißung an David.
„Sein Christus“ bedeutet also „Christus Jesu“? IE: "sein (Jesus') Christus" ist David? Der Ausdruck ist „sein Christus“. Und Sie sagen, dass „sein“ Jesus ist und „Christus“ David ist. Ich denke, Sie gestehen sich nicht der Phraseologie ein, die "sein Christus" und nicht "der davidische König" ist.
Ich sehe, "er" ist in der Konjugation impliziert, aber nicht explizit. Vielleicht können Sie eine Dokumentation zum Prinzip der "Sanktionierung" liefern, weil ich damit nicht vertraut bin. Vielen Dank.
Auch fällt mir auf, dass die Verse 17 und 18 nach der Unterwerfung der Nationen nicht am Anfang stehen: „Die Nationen tobten, aber dein Zorn kam“ scheint eine klare Anspielung auf Psalm 2 zu sein: Psa 2:1 Warum toben die Heiden.. ? ... Psa 2:9 Du sollst sie mit eisernem Stab zerbrechen; du wirst sie zerschmettern wie ein Töpfergefäß. Psa 2:12 Küsst den Sohn, damit er nicht zürnt und ihr auf dem Weg umkommt, wenn sein Zorn nur ein wenig entflammt ist. Gesegnet sind alle, die ihr Vertrauen auf ihn setzen.
Vergleiche: und die Zeit der Toten, dass sie gerichtet werden sollten, und dass du deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, klein und groß, Lohn geben solltest; und sollte sie zerstören, die die Erde zerstören. mit:
Off 20:11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde und der Himmel flohen; und es wurde kein Platz für sie gefunden. Off 20:12 Und ich sah die Toten, klein und groß , vor Gott stehen ; und die Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. Das Gericht des großen weißen Throns ist das Gericht des Allmächtigen Gottes über „Klein und Groß“.
Ich bemerke auch, dass der Allmächtige seine große Macht „an sich nimmt“ im krassen Gegensatz zu Jesus, der sagt „mir ist alle Gewalt gegeben“: Offb 11,17 und sagt: „Wir danken dir, o Herr, allmächtiger Gott, und Verschwendung und kommende Kunst; denn du hast deine große Macht zu dir genommen und regiert .
@Ruminator Christ Χριστοῦ bedeutet gesalbt: blueletterbible.org/lang/lexicon/… Der Kontext bestimmt, auf wen es sich bezieht. David ist gesalbt. Ist er (David) nicht der Gesalbte des Herrn? Sie fügen dem Vers das Wort „Jesus“ hinzu. Es ist nicht da. Sie nehmen an: „Sein Gesalbter (Christus) ist Jesus Christus, weil Jesus der Christus ist. Aber Jesus ist nicht der einzige Gesalbte (Christus mit einem kleinen „c“). David ist auch gesalbt und ihm ist versprochen, für immer zu regieren. Würde nicht erwarten Sie, dieses Ereignis in der Offenbarung zu finden?
@Ruminator Wie Sie kenne ich Koine Greek nicht. Ellicott sagt: "Er ist nicht sanktioniert ..." Das Wort ist βασιλεύσει, was für Herrschaft spricht. Typischerweise ist eine Herrschaft gleichbedeutend mit demjenigen, der regiert, also nehme ich an, dass er meint, es ist wie eine Ellipse - eine Herrschaft bedeutet Seine Herrschaft. Aber der wahre Bezugspunkt ist die Herrschaft, nicht die Person(en). Auch die Übersetzung von „er“ impliziert einen singulären Regenten und der Text scheint klar zu sein, dass es zwei gibt.
@Ruminator Übrigens ist der Ausdruck τοῦ χριστοῦ αὐτοῦ in Offenbarung 11:15 identisch mit Psalm 2:2 in der LXX.
Ja, aber im Psalm ist es die Erhöhung Christi, aber in der Offenbarung ist es die Erniedrigung Christi, wie Paulus es in 1 Kor 15,24ff beschreibt

Offenbarung 11:15
Hier ist, was ich aus dem Griechischen bekomme:

Dann posaunte der siebte Engel, und laute Stimmen erhoben sich im Himmel und sagten: „ Das Reich der Welt ist unserem Herrn und seinem Christus gegeben, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Einzelheiten:Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Die KJV hat "Die Königreiche dieser Welt sind geworden" für Ἐγένετο ἡ βασιλεία τοῦ κόσμου , aber βασιλεία ist singulär und Ἐγένετο ist kausal. Also habe ich "Das Reich der Welt ist gemacht" gegeben, um besser widerzuspiegeln, was ich im Griechischen sehe.

  • „Die Welt“ konnte vom Autor nicht als der Planet Erde verstanden werden (der nicht über die Technologie verfügt, um ihn so zu sehen, wie er jetzt gesehen wird), sondern eher als der Boden, auf dem Lebewesen stehen/gehen könnten, dh irgendwelche/alle „ Territorium", auf das der Mensch seinen Fuß setzen kann und über das er seine Autorität ausübt. An unserem Ende der Zeitlinie würde also der Mond in eine solche Vorstellung von "der Welt" subsumiert werden, und das wird schließlich auch der Mars sein (wenn sich die menschliche Zeit natürlich so weit erstreckt). Da "die Welt" nicht ein Territorium ist, sondern durch viele Königreiche / Herrschaften geteilt ist, wird "Reich" hier eine bessere Wahl für βασιλεία als "Königreich".

  • Daniel notiert dies:

    26 Aber das Gericht wird sitzen, und sie werden seine Herrschaft wegnehmen, um sie zu verzehren und bis zum Ende zu zerstören. 27 Und das Königreich und die Herrschaft und die Größe des Königreichs unter dem ganzen Himmel werden dem Volk der Heiligen des Allerhöchsten gegeben werden, dessen Königreich ein ewiges Königreich ist, und alle Herrschaften werden ihm dienen und ihm gehorchen.
    -- Daniel 7:26-27 (King James Version)

    Wer also über das „Reich der Welt“ geherrscht hat, dem wird es genommen und „dem Volk der Heiligen“ gegeben. Das „Reich der Welt“ wird nicht nur das des Herrn und seines Christus „werden“, sondern „geworden“, dh erzwungen werden.

τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ τοῦ χριστοῦ ist ein Genitivausdruck, den Corey Keating als „ Possessive Genitive “ einordnet, da das „of“ durch „Belonging to“ ersetzt werden kann. Daher die Verwendung von „das“ in der Übersetzung von Offenbarung 11:15 oben, um „das Besessene“ klarer mit „dem Eigentümer“ zu verbinden.


Um nun das OP-Problem in Bezug auf das „er“ von Offenbarung 11:15 anzusprechen, bedenken Sie Folgendes: Es gibt nur zwei Stellen im NT, an denen der Ausdruck καὶ βασιλεύσει vorkommt, hier in Offenbarung 11:15 und die Worte des Engels an Maria im Lukas-Evangelium:

30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria, denn du hast Gnade bei Gott gefunden. 31 Und siehe, du wirst in deinem Leib schwanger werden und einen Sohn gebären, und du wirst seinen Namen JESUS ​​nennen. 32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden, und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben . und seines Reiches wird kein Ende sein.
-- Lukas 1:30-33 (KJV)

Johannes war wahrscheinlich nie in das Lukasevangelium eingeweiht, aber die Leser von heute sind es, also kann es verwendet werden, um jede Zweideutigkeit zu klären, die sie in den Worten des Johannes in Offenbarung 11:15 finden könnten.

Angesichts der Tatsache, dass Johannes keinen Versuch unternommen hat, klar zu identifizieren, auf wen „er“ sich bezieht (für Leser viele, viele Jahrhunderte später), kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass es damals für diejenigen, für die Griechisch eine natürliche Sprache war, offensichtlich war: „ er" war eindeutig ein Hinweis auf den Christus des Herrn, dh die Manifestation Gottes im Fleisch, dessen Name Jesus hieß.

zusätzliche Kommentare

6 Denn uns ist ein Kind geboren, uns ist ein Sohn gegeben, und die Regierung wird auf seiner Schulter sein, und sein Name wird Wunderbar, Ratgeber, Der mächtige Gott, Der ewige Vater, Der Friedensfürst genannt werden. 7 Der Zuwachs seiner Regierung und seines Friedens wird kein Ende nehmen, auf dem Thron Davids und auf seinem Königreich, um es zu ordnen und es mit Recht und Gerechtigkeit von nun an zu errichten, sogar für immer. Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies bewirken.
-- Jesaja 9:6-7 (King James Version)

Offenbarung 11:15 berichtet, dass sich im Himmel laute Stimmen erhoben. Nun, sie feiern sicherlich die Erfüllung dessen, und der Eifer des HERRN hat es bewirkt. Wenn der Herr und alle himmlischen Heerscharen sich freuen, dann freut sich auch die ganze Welt, deren Herzen sich über das freuen, was Ihm gefällt .

5 Und eine Stimme kam aus dem Thron und sprach: Lobt unseren Gott, alle seine Knechte und die ihn fürchten, Kleine und Große. 6 Und ich hörte gleichsam die Stimme einer großen Menge und wie die Stimme vieler Wasser und wie die Stimme mächtiger Donner, die sprach: Halleluja, denn Gott, der Allmächtige, ist König.
-- Offenbarung 19:5-6 (King James Version)

Halleluja! Preiset den Herrn! Unser Gott Herrscht!

Ihre Analyse des Griechischen lautet also, dass Johannes den Konflikt zwischen der Zahl zwischen dem Pronomen und seinem Referenten ignorierte, weil er offensichtlich war? Dass jeder selbst darauf kommt? Anstatt den allmächtigen Gott als Referenz zu haben, wer ist eindeutig das Subjekt, das sie als Regen nimmt? Das ist ein besonderes Plädoyer. Zeitraum.
@Ruminator Sie bestehen darauf, dass es ein Referenzpronomen gibt . Es gibt kein Pronomen in der Herrschaft. Es sollte offensichtlich sein, dass Johannes das Pronomen absichtlich weggelassen hat, um einen Satz zu schaffen, bei dem sich der Leser auf die Bedeutung und Bedeutung der Herrschaft konzentrieren muss. Es scheint, dass Ihr Beharren darauf, dass es ein Pronomen gibt, eher von einem Verständnis getrieben wird, das Sie (von anderen Stellen) in den Text einbringen, als von dem, was dieser Text aussagt.
Es gibt ein explizites männliches Pronomen der dritten Person in der Übersetzung von enegue sowie in allen wichtigen englischen Übersetzungen. Im Griechischen gibt es ein implizites männliches Pronomen der dritten Person. Es muss eine Einigung bestehen. Wie ist es Exegese, die Regeln von Koine zu ignorieren?
Jesus regiert tatsächlich für immer über Israel und das habe ich deutlich gesagt. Aber Gott allein regiert über das Weltreich einschließlich des Messias, der fortan nur noch ein Untertanenkönig des HERRN ist.
@Ruminator Ich bin deinem Chat mit Revelation Lad beigetreten