Wie unterscheidet sich die Improvisation in indischen Ragas wesentlich von der melodischen Improvisation im Jazz?

Ich habe gehört, dass Ravi Shankar einmal sagte, Ragas seien kein Jazz. Ravi Shankar hatte jedoch einen bedeutenden Einfluss auf einige Jazzkünstler.

Wie unterscheidet sich die Improvisation in indischen Ragas wesentlich von der melodischen Improvisation im Jazz?

Beide scheinen aus Notensätzen in bestimmten Mustern zu improvisieren.

Antworten (5)

Für einen Großteil des Jazz sorgen die harmonischen Änderungen für einen entscheidenden Schub nach vorne. Melodische Entscheidungen müssen innerhalb dieses Rahmens funktionieren. In der indischen Musik gibt es keine harmonischen Veränderungen, die man für Vorwärtsbewegung oder melodische Entwicklung ausnutzen könnte.

Bei manchen "Smooth Jazz" und manchen modalen Jazz bleiben die Melodien in einer einzigen Tonart oder einem Modus, und es gibt mehr Ähnlichkeit mit indischer Musik, aber selbst dort ist die Logik anders als bei westlicher Musik, dem melodischen Thema oder der Rhythmussektion hat eine große treibende Rolle, sowie Verweise auf unsere typischen Songstrukturen.

Bei einem Raga gibt es per se kein Thema. Ein Raga ist eher eine Reihe von Regeln dafür, wie Sie sich durch den Modus bewegen, als eine eigenständige Melodie. Bestimmte Hinweise sind zur Hervorhebung oder Vermeidung bestimmt und dazu, auf eine bestimmte Weise angegangen oder verlassen zu werden. Beim Jazz hat der Improvisator mehr Freiheit, zu bestimmen, wie er vorgehen möchte.

Ein Raga hat eine feine "Weniger ist mehr"-Qualität. Die Beschränkungen und die Konsistenz dienen dazu, jeder Note im Set ihren eigenen persönlichen Charakter oder ihre eigene Bedeutung zu geben, wobei wir im Jazz, sogar mit Modal, Noten oft als Akkordtöne vs. Farbtöne vs. Dissonanzen hören/denken, indem wir unsere vertraute Tonart verwenden und Akkordstrukturen als Referenzen.

Es gibt zweifellos eine Menge kultureller Kontexte, über die ich auch nichts weiß, die zu den Unterschieden beitragen. Auch die Art und Weise, wie rhythmische Strukturen konzipiert werden, ist sehr unterschiedlich, aber ich habe nur rudimentäre Kenntnisse darüber. Wahrscheinlich sollte es jemand anderem überlassen werden, es zu erklären.

Ich antworte nur auf die wenigen Kurse, die ich in indischer Musik belegt habe, und auf das, was ich selbst darüber herausfinden konnte, was die Leute tun, wenn sie darin improvisieren.

Allerdings gibt es auch einige Muster, die in beiden Formen auftauchen. Ganz anders ist es nicht.

Dies ist ein bisschen zu allgemein, um als Antwort festgelegt zu werden. Könnten Sie bitte erläutern, was die Regeln der Raga-Improvisation sind, entweder hier oder unter music.stackexchange.com/questions/44207/…
das ist in Ordnung, aber es wird nicht wirklich diskutiert, was das Ganze in der indischen Musik zusammenhält. Im Jazz ist es die Struktur des Songs, die dies bewirkt (dies wird oft mit "den Änderungen" gleichgesetzt, aber tatsächlich gibt es einen subtilen Unterschied - die Änderungen können auf viele Arten geändert werden, aber der Song ist der Song). Ich habe versucht, diese Unterscheidung in meiner Antwort unten anzusprechen.
und der Vergleich "Modal/Smooth Jazz" verfehlt meiner Meinung nach den Punkt. Es ist nicht die Tonleiterwahl, die diese Genres unterscheidet – es ist die musikalische Struktur, die Anzahl der Takte und wie sie gezählt werden. Dass das eine im Allgemeinen „modal“ ist und das andere manchmal, ist eine Nebensache (schließlich ist der Blues im Allgemeinen auch „modal“, ebenso wie keltische Tanzmelodien).
Ich bemerke erst jetzt, 3 Jahre später, die Bitte der Profis um Ausarbeitung "der Regeln"! Ich bin nicht sachkundig genug, um darauf zu antworten. Ich vermute, dass ein Großteil des Wissens direkt vom Lehrer an den Schüler weitergegeben wird, wobei Traditionen beibehalten werden, die von früheren Innovatoren etabliert wurden. Von Dingen, die ich gefunden habe, dokumentiert "Northern Indian Ragas" von Alain Danieou etwa 100 Ragas und ist eines der wenigen in englischer Sprache, das die Stimmung der konstituierenden Noten enthält und wie diese Stimmungen dazu beitragen oder Hand in Hand damit gehen der besondere Charakter dieses Ragas. Kudus an Chirag Pathak für seinen Wissensbeitrag.
Ich bin mir nicht sicher, worauf sich der Kommentar bezieht: "Der Vergleich 'Modal/Smooth Jazz' verfehlt den Punkt". Ich wollte einfach Jazzstile hervorrufen, die manchmal über einen längeren Zeitraum oder Abschnitt über einem festen Tonzentrum improvisieren. Es gibt eine große Bandbreite, von der Modalperiode von Coltrane/Davis über ECM (zB ein persönlicher Favorit: Gateway 2/Opening-Abercrombie/Holland/DeJohnette) bis hin zu Sade oder sogar (schaudernden) Kenny G. Improvisationen in diesen künstlerischen Bereichen haben mehr zu bieten gemeinsam, wie mir scheint, als mit klassischer indischer Improvisation.

Eine Erweiterung der Antwort von @JoseDavid: Zum Thema Rhythmus ist das Strukturmuster in der klassischen Musik komplexer. Es gibt rhythmische Zyklen mit 16 Schlägen (Teentaal), 7 Schlägen (Rupaktaal), 12 Schlägen usw davon wird die Raga-Komposition in verschiedenen Tempi erstellt und improvisiert, dh Vilambit (sehr langsam), madhya (mittel) und drut (schnell) und einige Zeit auch ati drut (sehr schnell), hängt vom Interpreten ab. Auch ein einziger klassischer Raga ist in allen Tempi mit ähnlichen oder unterschiedlichen Talas (Rhythmen) in 3 Tempi wie oben erwähnt vertreten.

Die Raga-Improvisation wird gemäß den folgenden Faktoren durchgeführt: 1. Die Noten, die verwendet werden. In jedem Raga gibt es prominente Noten, Ruhenoten und eingeschränkte Noten. 2. Wie die Notizen verwendet werden sollen. Das bedeutet, wie der Übergang von einer Note zur anderen erfolgt, von einer Note zur anderen springt, einige Ragas basieren auf Meend (dh Gleiten auf Noten), Peremutationen und Kombinationen von Noten. 3. Konzept der Microtones.Einige Ragas haben ähnliche Töne beim Auf- und Absteigen und erzeugen eine ähnliche Art von Melodie, aber immer noch unterschiedliche Stimmungen, sie können nur durch Mikrotöne unterschieden werden. Diese Mikrotöne werden "Shrutis" genannt, es gibt 22 Shrutis in icm. auch in der indischen klassischen musik werden nicht nur die feststehenden noten verwendet, sondern auch die plätze zwischen den noten erforscht.

Ausgezeichnete Antwort, danke. Sie haben auf eine Reihe von Feinheiten hingewiesen, die für indische Musiker wichtig sind und von Westlern oft unbemerkt bleiben, denke ich.
Gute Infos hier! Ich frage mich, vielleicht können Sie antworten, gibt es auch "Regeln" für die Verzierung, die ragaspezifisch sind? Eine andere, vielleicht etwas naive Frage: Manchmal stelle ich mir einen Raga als eine Person mit einer bestimmten Persönlichkeit oder Stimmung vor, und die „Regeln“ helfen dem Musiker dabei, diese Illusion aufrechtzuerhalten. Die Improvisation, die gemacht wird, ist also "charakterlich", als ob diese Person im Moment wieder lebendig wäre. Diese Idee kam mir, als ich etwas über „Raga-Gedichte“ lernte.
Es gibt ein Raga-Ragini-System in der indischen klassischen Musik, in dem es hauptsächlich 6 männliche Ragas gibt und jeder Raga 6 Frauen (dh Raginis) hat. Außerdem haben sie ihre Sohn-Ragas ... also und jeder hat seine eigene Persönlichkeit und Stimmung. .aber diese Ebene der Verkörperungserfahrung von Raga ist eine Frage der Spiritualität..in der indischen klassischen Musik ist Raga der Naad Swaroop (Klangverkörperung) des Gottes..sein sehr tiefgründiges Thema, das nur große Maestros erklären können.Bitte gehen Sie zu diesem Link youtube.com/watch?v=2usZTNhaAdY dollsofindia.com/library/raga_ragini

Dies sollte ein Kommentar zu Phil Freuhofners ziemlich guter Antwort sein, aber es ist zu lang für einen Kommentar, sorry dafür.

Zunächst eine Klarstellung, eigentlich ist ein „ Raga “ kein Stil oder Genre, es ist die Sammlung von Noten, die ausgewählt wurden, um ein Stück in der indischen klassischen Musik (wie einige Quellen es lieber nennen, oder karnatische Musik, wenn sie sich ausdrücklich darauf beziehen) auszuwählen reine indische Tradition aus Südindien).

Das Konzept des Raga hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem der Tonleitern oder Modi in der westlichen Musik, ist aber nicht dasselbe. Wenn ich das richtig verstehe, ist es konzeptionell vielleicht eher einer dodekaphonischen Reihe ähnlich, aber auch hier mit Unterschieden.

Ergänzend zu Phils Antwort zum Thema Rhythmus ist das Strukturelement das Tala , das einen Rahmen für die rhythmische Improvisation darstellt und eine etwas komplexere und längere Struktur als ein Meter oder ein Muster ist. Ein Stück beginnt normalerweise mit langsamem Tempo und ohne klar definierten Rhythmus, geht in einen schnelleren und pulsierenderen Abschnitt über und schließlich stimmen die Schlagzeuger ein, wenn die Musik schneller und rhythmisch komplexer wird, bis sie ihren Höhepunkt erreicht.

Dieser Artikel ist eine gute Einführung in das Thema indische Musik, finde ich.

Jazzimprovisation basiert im Allgemeinen auf einer Akkordfolge, die selbst normalerweise die Form eines populären Songs hat (oder eines Songs, der speziell als Vehikel für Improvisation komponiert wurde). Es ist die Form dieses Liedes, die alles zusammenhält. Solisten tun ihr Ding für einige "Chöre", dh vollständige Wiederholungen des Themas, das oft 32 Takte lang ist. Rhythmisch sind wir normalerweise im 4/4-Takt, das Tempo kann so ziemlich überall sein.

In der indischen Musik gibt es überhaupt kein Konzept der Akkordfolge. Tatsächlich existiert die Idee der Harmonie im westlichen Sinne nicht. (Vielleicht gibt es eine Art Hintergrunddrohne, die von Tanpurah oder ähnlichem bereitgestellt wird.) Die Struktur wird durch die Taktart (Taal) vorgegeben, und die Musiker behalten den gesamten rhythmischen Zyklus für eine bestimmte Anzahl von Takten im Auge, oft mit komplexer Synkopierung und Überkreuzung Rhythmen. Dabei gibt es Unterschiede zwischen nord- und südindischen Systemen. Die Wahl der verwendeten Töne ist durch den Raga vorgegeben, der meiner Meinung nach mehr oder weniger unabhängig vom Taal ist (der aber auch gewisse Verzierungen usw. impliziert).

Es gibt auch ein "Lied"-Element in der indischen Musik, die Lieder sind im Allgemeinen andächtige Volkslieder, aber diese scheinen nicht als Improvisationsinstrumente verwendet zu werden.

Mehr Infos hier auf tala.

Die Ähnlichkeiten enden wirklich damit, dass es Improvisation gibt. Raag sind eine viel formellere und strukturiertere Darbietung, als man sie im Allgemeinen im Jazz finden würde. Ein Raga ist eine Sammlung von Noten, musikalischen Phrasen und Regeln, die eine Emotion oder ein Gefühl vermitteln und oft mit einer Tages- oder Jahreszeit in Verbindung gebracht werden. Eine Aufführung besteht im Allgemeinen aus dem Alap, einer Einführung in freier Form und freiem Rhythmus in jede der Noten und Schlüsselphrasen des Raga. Der Interpret bringt jede Note mit einer Reihe von Phrasen zum Vorschein, die zuerst absteigend, dann durch die mittlere Oktave und bis zu einer höheren Oktave steigen, bevor sie absteigen. An diesem Punkt wird im Allgemeinen eine Komposition gespielt, die ein Thema vorgibt – einmal direkt gespielt, beginnt der Interpret, die Komposition zu „dehnen“, indem er in verschiedenen Abschnitten improvisiert.

Eine Reihe von Raga haben die gleichen Noten, aber ihre Schlüsselphrasen und Regeln sind leicht unterschiedlich, was ihnen ein anderes Gefühl und eine andere Emotion verleiht. Die Harmonie in der klassischen indischen Musik ist statisch und wird oft von einer Tanpura bereitgestellt, einem auf Drohnen basierenden Instrument, das die Wahl des Interpreten oder ein oder zwei Noten aus dem Raag spielt. Die Noten des Raag werden dann immer relativ zu den Bordunnoten gespielt, wodurch die Intervalle zwischen der Melodie und der Harmonie stärker betont werden, die wahrscheinlich in komplexerer harmonischer Musik zu spüren sind.

Es gibt Ähnlichkeiten, aber diese sind wirklich ziemlich allgemein - Jazz I, sogar modaler Jazz, ist normalerweise harmonisch komplex, während indische Musik eine viel einfachere Harmonie hatte, die im Allgemeinen durch Intervalle zwischen zwei Noten (Medley und Bordun) und natürlich die relative Harmonie, die das Publikum erzeugt, erzeugt wurde in ihrem Kopf aus den Intervallen zwischen Melodienoten.