Wie verstehen diejenigen, die glauben, dass Jesus ein erschaffenes Wesen ist, die Verse, die besagen, dass alles, was erschaffen wurde, von ihm erschaffen wurde?

Es gibt einige Leute, die behaupten, dass Jesus ein geschaffenes Wesen ist, aber diese Behauptung wird nirgends bestätigt, vielmehr sagt die Bibel:

Alles wurde durch das Wort und wurde ohne das Wort nicht zu einem Gewordenen. (Johannes 1:3)

Von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge ; ihm sei die Herrlichkeit von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen. (Römer 11:36)

Kolosser 1:15-16 (NIV): Der Sohn ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene über die ganze Schöpfung. Denn in ihm wurden alle Dinge geschaffen: Dinge im Himmel und auf Erden, sichtbare und unsichtbare, seien es Throne oder Mächte oder Herrscher oder Gewalten; alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen worden .

Ich meine, das ist ziemlich offensichtlich. Wenn also die Bibel sagt, dass alles durch ihn erschaffen wurde, wie ist es dann möglich, dass er ein erschaffenes Wesen ist? Hat er sich selbst erschaffen?

Es wäre hilfreich, wenn Sie sagen würden, aus welcher Bibelübersetzung Sie zitieren. Außerdem ist dies eine Seite, die den Glauben vieler verschiedener christlicher Konfessionen und Traditionen diskutiert. Sie müssen die christliche Tradition oder Konfession angeben, von der Sie Antworten suchen, und Fragen vermeiden, die hauptsächlich auf Meinungen beruhen. Gute Fragen zeigen Recherche und liefern Beweise für gemachte Behauptungen. Wenn Sie einen Moment Zeit haben, nehmen Sie bitte an der Christianity Stack Tour teil, um mehr über uns zu erfahren: christianity.stackexchange.com/tour
Selbst als Trinitarier glaube ich nicht, dass Römer 11:36 von Christus spricht . Im Zusammenhang scheint es von Gott dem Vater zu sprechen . Die Passage im Kolosserbrief ist interessanter, aber vielleicht besonders für Unitarier (die „den Logos“ normalerweise als etwas verstehen, das von der Person Christi getrennt ist, zumindest bis Jesus gezeugt wird).

Antworten (3)

Warnung: Dies sind nicht meine eigenen Überzeugungen, aber ich glaube auch nicht an Strohmänner, also ist dies nur mein bester Versuch, in ihrer stärksten Form zu beschreiben, was ich glauben könnte, wenn ich ein Arianer wäre.

Ich denke, man könnte argumentieren, dass Arianismus und Semi-Arianismus versuchen, sich gerade mit diesen Texten auseinanderzusetzen. In Anlehnung an Kolosser 1,15 leugnen Arianer und Semi-Arianer, dass Christus homoousios mit dem Vater ist – sie lehnen die Idee ab, dass er genau dieselbe, nicht erschaffene Substanz ist, und argumentieren stattdessen, dass er der einzigartig Erste unter den erschaffenen Dingen ist. Im Glaubensbekenntnis des Arius bekennen Arianer folgendes über Jesus:

Er, der den eingeborenen Sohn vor äonischen Zeiten (χρόνων αἰωνίων) gezeugt hat, durch den er auch die Äonen und alles gemacht hat, der ihn nicht im Schein, sondern in der Wahrheit hervorgebracht hat, der ihm das Dasein (ὑποστήσαντα) durch seinen eigenen Willen, unveränderlich und gegeben hat unveränderlich (ἄτρεπτόν τε καὶ ἀναλλοίωτον), ein vollkommenes Geschöpf (κτίσμα) Gottes, aber nicht wie eines der Geschöpfe, ein Produkt (γέννημα), aber nicht wie eines der hervorgebrachten Dinge (γεγεννημέν) ...

Daraus lassen sich vier relevante Beobachtungen machen: (1) Jesus wurde vor der Erschaffung von allem anderen gezeugt, (2) tatsächlich vor der Zeit selbst, (3) durch ihn hat Gott die Zeit und alles geschaffen, und (4) obwohl ein Geschöpf Jesu Schöpfung ist nicht wie eines der anderen Geschöpfe, und obwohl es ein Produkt ist, ist es nicht wie jedes andere hergestellte Ding.

Laut Arius ist Jesus also eine Art „Drittes“, anders als der ungeschaffene Vater, aber anders als alles andere, was in der Zeit erschaffen wurde , einschließlich der Zeit selbst. So könnten sie die von Ihnen zitierten Verse interpretieren:

Johannes 1:3 Ihre Übersetzung verwendet das Wort „werden“, was diesen Vers zu einem Volltreffer für einen Arianer macht. Werden beinhaltet Veränderung oder Schöpfung in der Zeit. Während Jesus erschaffen wurde, geschah dies auf eine einzigartige nicht- zeitliche Weise. Jesus ist also nicht etwas Gewordenes , sondern existiert vor dem Gewordenen, er kann ohne weiteres an der Schöpfung des Ganzen beteiligt sein. Selbst mit einer anderen englischen Übersetzung kann das griechische Wort Ginomai von einem Arianer immer so übersetzt werden, dass es die Erschaffung von Dingen in der Zeit beinhaltet .

Römer 11:36 Dieser Vers scheint sich auf den ersten Blick nicht speziell auf Jesus zu beziehen , da er ein Hinweis auf die Verwendung von theos in Vers 33 ist . Ich glaube also nicht, dass ein Arianer leicht gezwungen wäre, dies als Hinweis auf Jesus zu betrachten. Obwohl es vielleicht ein Querverweis ist, um darauf hinzuweisen, dass Jesus in anderen Passagen genauso erwähnt wird, wie hier auf Gott Bezug genommen wird. Dennoch kann ein Arianer sagen, dass es hier um Gott geht und dass ähnliche Passagen auch von Jesus handeln können, da das arianische Glaubensbekenntnis lautet:

... der Vater gab ihm das Erbe von allem ...

Kolosser 1:15-16 Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass diese Passage die einzigartige Erschaffung des Sohnes zu unterstützen scheint. Es ist dann eine Sache, aus dem Text zu lesen, um geneigt zu sein, Vers 16 so zu interpretieren, dass er den (einzig geschaffenen) Sohn in die Schöpfung aller anderen Dinge einschließt. Die Ausnahme scheint von Vers 15 verlangt zu werden.

Eine noch stärkere Erklärung für diese Passagen kann von den Halbariern angeführt werden, wie sie durch das 359-Glaubensbekenntnis von Nike repräsentiert werden – viele glauben, dass Sir Isaac Newton ein Halbarier war. Sie waren Homoiousianer, was bedeutet, dass sie sowohl die arianische Behauptung zurückwiesen, dass Jesus nicht wie die Essenz des Vaters sei , als auch die orthodoxe ( homousios ) Ansicht, dass Jesus und der Vater von genau der gleichen Essenz seien. Das Glaubensbekenntnis von Nike kann den Glauben bekräftigen

...in einem einzigen eingeborenen Sohn Gottes, der vor allen Zeiten und vor allem Anfang und vor aller denkbaren Zeit und vor aller begreiflichen Substanz (οὐσίας) unerschütterlich von Gott gezeugt wurde, durch den die Zeiten eingerichtet und alle Dinge entstanden sind , gezeugt als Eingeborener, alleinig vom einzigen Vater, gleich dem Vater, der ihn gezeugt hat, nach der Schrift, dessen Generation niemand versteht außer dem Vater, der ihn gezeugt hat.

Semi-Arianer glauben, dass Jesus von „ähnlicher“ und nicht „gleicher“ Substanz wie der Vater war. Hier wird Christus als unpassierbar erschaffen beschrieben . Unwegsamkeit ist ein Begriff, der nur für Gott verwendet wird und aus der negativen Theologie stammt, die dazu neigt, Gottes Unfähigkeit zu betonen, sich zu verändern oder verändert zu werden, geschaffen oder in irgendeiner Weise „verursacht“ zu werden. Das sagt uns etwas über die Art und Weise, wie Jesus auf einzigartige Weise anders gemacht wurde als alles andere, und sagt uns gleichzeitig „niemand versteht außer dem Vater“. Diese Klarstellung, dass die Schöpfung Jesu „Schöpfung“ war in einem Sinn, den wir nicht verstehen können, bedeutet, dass es nur natürlich ist, Ausnahmen für Jesus einzubeziehen, wenn es um die Erschaffung von Dingen geht, die wir als „geschaffen“ bezeichnen.

Letztendlich erlaubt es die Tatsache, dass Jesus vor der Zeit erschaffen wurde, anders als alle anderen erschaffenen Dinge, einem Arianer, ihn in die Erschaffung „aller Dinge“ einzubeziehen, weil „alle Dinge“ Jesus nicht einschließen sollten.

Ich denke, Sie haben gute Arbeit geleistet, um die arianische Perspektive fair zu erklären, zumindest soweit ich sie kenne.

Aus einer biblisch-unitarischen Perspektive - diejenigen, die die Schrift als völlig ausreichend ansehen , um alle Wahrheit über Gott, seinen Sohn Jesus, den Christus, und seinen durch ihn ermöglichten Erlösungsplan für den Menschen zu offenbaren.

Wie verstehen diejenigen, die glauben, dass Jesus ein erschaffenes Wesen ist, die Verse, die besagen, dass alles, was erschaffen wurde, von ihm erschaffen wurde? Wir werden die Verse untersuchen, um zu sehen, ob sie das bedeuten, was OP vorschlägt.

Alles wurde durch das Wort und wurde ohne das Wort nicht zu einem Gewordenen. Johannes 1:3

Dieser Vers wurde als Beweis dafür angeführt, dass Jesus nicht erschaffen wurde. Heißt es Jesus? Nein, tut es nicht – es spricht von „Wort“ oder „Logos“ Gr.

Wann trat Jesus in die biblische Erzählung ein? Als der Logos Fleisch wurde.

Wann war das? wie Johannes in V. 14 (~4 v. Chr.) aufzeichnet, wird Jesus bis zu diesem Zeitpunkt seiner Empfängnis in Maria und der anschließenden Geburt einfach nirgendwo erwähnt . Ebenso wird auch kein „Heiliger Sohn“ erwähnt, außer in der Form eines Mannes, der verschiedene Prophezeiungen erfüllen würde.

Es besteht keine Notwendigkeit, dem Text fantasievolles und spezielles Lesen hinzuzufügen. Wenn es „Logos“ sagt, sagt es nicht Jesus. Jesus IST der Logos, aber erst nachdem er Fleisch geworden ist. Wir können aus 1Johannes 1 ersehen, dass Johannes diesen Logos als ein „das“ ausdrückt – nicht als wer oder Person, bis er sich in Jesus bei seiner Empfängnis manifestiert.

Aus diesem sorgfältigen Lesen des Textes sehen wir, dass Jesus nicht „am Anfang“ war, sondern der Logos. Und mit Gott, was auch nicht Gott bedeutet, da Gott Gott ist.

Kolosser 1:15-16 (NIV): Der Sohn ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene über die ganze Schöpfung. Denn in ihm wurden alle Dinge geschaffen: Dinge im Himmel und auf Erden, sichtbare und unsichtbare, seien es Throne oder Mächte oder Herrscher oder Gewalten; alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen worden.

Der Kontext ist wiederum von entscheidender Bedeutung. Spricht Paulus von einer Genesis-Schöpfung, wie wir in Genesis 1 lesen? Nein. Der Kontext ist die neue Schöpfung , die Gemeinde, die Tatsache, dass das gesamte Werk Gottes bei der Erschaffung des Menschen vollständig und nur in Christus verwirklicht wird. Ohne Christus, der das Ebenbild Gottes ist, können wir auch nicht das Ebenbild Gottes sein. Alle Dinge werden in diesem neuen Zeitalter in Christus vollständig verwirklicht . (Röm 8:29) Dieselbe Geschichte für Römer 11:36 wie OP zitiert.

Ein traditioneller Ansatz geht davon aus, dass Jesus irgendwie von Ewigkeit her geboren wurde. Indem wir den Text sorgfältig lesen, beseitigen wir die Notwendigkeit, nachlässige Annahmen zu treffen. Beachten Sie sorgfältig Spalte 1, „Dinge im Himmel und auf Erden“. Gott hat die Erde und die Himmel erschaffen – nicht nur die Dinge AUF der Erde oder IN den Himmeln. Auch dies spricht nicht von einer Genesis-Schöpfung, also können wir Jesus nicht sorglos hineinfügen, ohne massive Widersprüche innerhalb der Schrift zu schaffen.

Das OP sagt: "Ich meine, das ist ziemlich offensichtlich." (Dass alles durch Jesus erschaffen wurde). Wir könnten das denken, aber nur, wenn wir das einlesen, was nicht da ist, und alle Lücken füllen, die wir aufgrund einer fehlerhaften Prämisse wahrnehmen. Jesus hat nichts erschaffen. Er ist der Diener des Schöpfers, nicht der Schöpfer. So wie auch nicht der Logos erschaffen hat, sondern Gott „durch“ Seinen Logos erschaffen hat.

Er empfing den Geist von Gott – machte ihn wieder – nicht Gott.

Hier ist mein Diener, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an dem sich meine Seele erfreut. Ich werde meinen Geist auf ihn legen, und er wird den Nationen Gerechtigkeit verkünden. Matthäus 12:18 (Lukas 3:22)

Bei dem Versuch, diese offensichtlichen Wahrheiten darüber, dass Jesus nicht Gott ist, in Einklang zu bringen, wurde ein „doppelnaturiger“ Jesus erfunden. Auf diese Weise kann er ein Mensch sein, wenn er es sein muss – wie versucht werden und sterben, Fleisch und nicht Geist sein, zum Erben und zum Himmel erhoben werden. Und ein Gott sein, wenn er es sein muss, um zu anderen Dogmen zu passen. Dieses Konzept ist nicht biblisch, sondern eine Ablenkung von der biblischen Wahrheit des menschlichen Jesus, geboren von Maria ohne Präexistenz, uns in jeder Hinsicht ähnlich gemacht Heb 2,17 Wenn er auch Gott ist – er ist überhaupt nicht wie wir!

Auszüge aus; https://www.biblicalunitarian.com/ https://www.biblicalunitarian.com/verses

+1 Es ist interessant, dass Sie bei Col 1 (und Eph 1?) Mit „neuer Schöpfung“ arbeiten. Die „Schlegelsche“ Antwort, die ich gebe, stimmt darin mit Ihnen überein, verwendet aber Johannes 1 als Grundlage , um „alle“ Reden über Christus als „Neuanfang“-Reden zu etablieren. Johannes 1 -> 1 Johannes 1 -> Eph 1 -> Römer -> Kol 1. Sie werden dann vereinheitlicht, um über „alle“ und den Christus zu sprechen.

Eine wichtige Strömung im biblischen unitarischen Denken, das unter anderem von Bill Schlegel und im weitesten Sinne von Socinian artikuliert wurde, ist, dass sich das „alle“ in den Beispielen im OP auf die neue Schöpfung bezieht, dh das Königreich und das neue Israel, das durch den Christus entsteht .

Daran in Johannes 1:3 festzuhalten erfordert, dass der „Anfang“ dort der „neue“ Anfang ist, der mit dem Dienst, der Auferstehung und/oder der Herrschaft des Königreichs Christi zusammenhängt.

Ein ausführliches Argument dafür, dass der Anfang in Johannes 1:3 der Neuanfang ist, finden Sie in dieser Antwort auf Was sind die Argumente dafür, dass der „Anfang“ in Johannes 1:1 der Neuanfang ist? , der die internen Beweise des Prologs durchläuft, die Beweise aus dem Rest des Johannesevangeliums, die Beweise aus 1. Johannes 1:1, die Beweise aus den anderen Evangelien. im NT und mehr.

Beachten Sie die Diskussion dort nicht nur von Johannes 1, sondern auch von Römer und Epheser. In Anlehnung an Epheser können wir das auf Kolosser 1 anwenden, das im OP zitiert wird.

Sagt der OP

„Wenn also die Bibel sagt, dass alles durch ihn erschaffen wurde, wie ist es dann möglich, dass er ein erschaffenes Wesen ist? Hat er sich selbst erschaffen?“

Beachten Sie, dass das Problem hier nicht nur für diejenigen besteht, die glauben, dass Jesus ein erschaffenes Wesen ist, da Trinitarier der Ansicht sind, dass nicht „alle“ Dinge durch ihn erschaffen wurden, da er selbst oder der Vater nicht durch ihn erschaffen wurden. Alle sind sich einig, dass der Kontext die „alle“-Ansprüche abgrenzt, wie es der Kontext fast immer in der Rede in Bezug auf „alle“ tut.

Abschluss

Für diejenigen, die glauben, dass Jesus ein erschaffenes Wesen war, ist eine einfache Antwort hier, dass der Kontext eine „alle“ Aussage abgrenzt, und in den Beispielen im OP sprechen wir über die neue Schöpfung und alle Dinge in der neuen Schöpfung (das bezieht sich auf das neue Israel oder Königreich) sind durch den Christus.

Was ist die früheste Stütze der Kirchenväter für diese Interpretation von „Anfang“? Gibt es dafür schon eine Frage in C.SE? Wenn nicht, und wenn Sie ein Q erstellen, werde ich es positiv bewerten. Wenn Sie auch eine gute Antwort geben, vergebe ich auch zwischen 50 und 100 Punkte😀
@GratefulDisciple Diese Verwendung des Anfangs in welchem ​​​​Teil der Schrift - Johannes 1? Wir wissen, dass es in Lukas 1, Markus 1 und in den beiden Fällen von „am Anfang“ außerhalb von Johannes 1 im NT für einen „Neuanfang“ verwendet wird, und es sieht ziemlich verdammt so aus, als würde es in 1. Johannes so verwendet 1.
@GratefulDisciple Wir wissen auch, dass sich „Anfang“ im Rest des Johannesevangeliums in allen Verwendungen auf einen Neuanfang bezieht, außer wenn es auf Satan angewendet wird (also 5/6 Verwendungen), einschließlich der 3 Verwendungen, die Johannes 1: 1 am nächsten kommen.
@GratefulDisciple Wenn Sie sich auf den Anfang von Johannes 1: 1 beziehen, glaube ich, dass die früheste aufgezeichnete Instanz, die wir von dieser Exegese haben, bei Laelius Socinus liegt, also 1500 - im Einzelnen vermute ich, dass Brevis explicatio in primum Johannis caput im Jahr 1562 ist . Natürlich , vieles ist aus der frühkirchlichen Zeit verloren ...
@GratefulDisciple ... deswegen nehme ich Argumente aus dem Mangel an frühkirchlicher Tradition immer mit einem großen Salzklotz.
Ja, über "Anfang", was neue Schöpfung bedeutet. Da das früheste in 1500 für Johannes 1:1 ist, wie wäre es mit dem frühesten für 1. Johannes 1? Eigentlich bin ich offen für früheste Zitate von Kirchenvätern für jeden Vers, der sich auf "Anfang" als neue Schöpfung bezieht, wenn Trinitarian etwas anderes sagt.
@GratefulDisciple Re frühestens für 1 John 1, gute Frage .