Worauf basiert die Ansicht, dass Jesus beim Tod vom Vater und vom Heiligen Geist getrennt wurde?

Aufgrund meines begrenzten Verständnisses dieser Angelegenheit glauben einige Leute, dass Jesus in gewisser Weise vom Vater getrennt war. Dies ist im Zusammenhang mit Diskussionen über die Unteilbarkeit der Trinität aufgetaucht, daher scheint mir dies bestenfalls eine sehr unorthodoxe Ansicht zu sein, schlimmstenfalls vielleicht sogar eine Ketzerei, da es dem Athanasischen Glaubensbekenntnis zu widersprechen scheint :

... wir beten einen Gott in Dreifaltigkeit und Dreifaltigkeit in Einheit an. Weder die Personen verwechseln, noch die Substanz teilen. Denn es gibt eine Person des Vaters, eine andere des Sohnes und eine andere des Heiligen Geistes. Aber die Gottheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist alles Eine, die gleiche Herrlichkeit, die gleich-ewige Majestät.

Und die Schriften von Lactantius (Divine Institutes, 4:28-29):

Wenn wir von Gott dem Vater und Gott dem Sohn sprechen, sprechen wir nicht davon, dass sie verschieden sind, noch trennen wir sie voneinander, weil der Vater nicht ohne den Sohn existieren kann, noch kann der Sohn vom Vater getrennt werden

Vielleicht gibt es keinen Widerspruch. Zum Beispiel verstehe ich die ersten beiden der folgenden Bedeutungen von "Trennung" als vollkommen orthodox:

  1. Die Personen unterscheiden sich darin, dass der Vater nicht der Sohn und der Sohn nicht der Vater ist. In diesem Sinne sind also der Sohn und der Vater „getrennt“.

  2. Der Vater wurde nicht vom Heiligen Geist empfangen und von der Jungfrau Maria geboren. Der Vater ist nicht am Kreuz gestorben, sondern der Sohn ist am Kreuz gestorben. In diesem Sinne sind also Vater und Sohn „getrennt“.

  3. Die Personen wurden getrennt: nicht "in gewissem Sinne", sondern tatsächlich so getrennt, dass die unteilbare Dreifaltigkeit ohne Einschränkung getrennt wurde.

  4. Die Dreifaltigkeit ist nicht unteilbar, sondern teilbar und wurde getrennt.
  5. Die Substanz wurde geteilt.
  6. Der Vater war Gott, und Jesus war Gott, aber sie waren ohne Einschränkung getrennt.
  7. Der Sohn und der Vater waren im Geist geteilt: Der Geist des Sohnes wurde vom Geist des Vaters getrennt.

Ich glaube nicht, dass diese ersten beiden Sinne der Trennung gemeint sind, obwohl ich mich irren könnte. Allerdings vermute ich, dass die letzten fünf Sinne (3-7) auch nicht gemeint sind. Obwohl ich mich wieder irren könnte. Ich weiß es nicht genau, und ich sehe nicht, wo ich diese Ansicht unter den mir bekannten Ansichten einordnen soll.

  • Was genau ist diese Ansicht? Habe ich es oben in einer der nummerierten Zeilen aufgeführt? Was ist mit „getrennt“ gemeint? Würden diejenigen, die sich zu dieser Ansicht bekennen, das Athanasianische Glaubensbekenntnis und die Göttlichen Institute und bestimmte andere Werke leugnen?
  • Was ist der Ursprung und die Grundlage dieser Ansicht unter denen, die sie vertreten? Wenn die Quelle dieser Ansicht die Tatsache ist, dass Jesus Psalm 22 zitierte, als er starb, wie kam es dann zu dieser Interpretation? Behaupten diejenigen, die diese Ansicht vertreten, dass Jesus sich zur Trennung bekannte, und lehnen die Idee ab, dass Jesus die Erfüllung einer Prophezeiung bestätigt hat? Wenn möglich, welche Konfessionen vertreten tatsächlich diese Ansicht? Und warum und wie kam es dazu, dass das Wort „Trennung“ dafür verwendet wurde?

Insbesondere suche ich in diesem Fall nach einer Antwort, die gut begründet ist: weder eine Erklärung persönlicher Ansichten noch eine persönliche Interpretation der Schrift, sondern etwas „relativ gut etabliert“, gemäß unseren besten Standards von „relativ gut etabliert“. ".

Gute Frage. Mir persönlich ist keine Ansicht begegnet, die Jesus für wirklich getrennt hält. Mit Math 27:46, wo Jesus zur Sünde wurde (2 Kor 5:2), wurde Gottes Zorn ausgegossen und Jesus fühlte sich verlassen, die Leute könnten sagen, dass seine Menschlichkeit gewissermaßen von einem heiligen Gott getrennt war, als er zur Sünde wurde, aber das ist a begrenzte Trennung. Der Sohn war zu allen Zeiten eins mit dem Vater und seine menschliche Natur konnte nicht von seiner göttlichen getrennt werden. Eine tatsächliche Trennung wäre Häresie, irgendjemand hat es wahrscheinlich in der Geschichte behauptet. Dies ist wahrscheinlich eine Frage der frühkirchlichen historischen Ketzerei.
Oofta, das ist für einen Laien zu kompliziert zu beantworten. Ich glaube, ich habe die Antwort dieses Jahr während der Karwoche auf EWTN gehört, aber ich kann sie nicht in meine eigenen Worte fassen. Im Grunde zitterte die menschliche Natur Jesu eindeutig vor der Vorstellung, vom Land der Lebenden abgeschnitten zu sein. Das Band der Liebe zwischen ihm und Gott dem Vater ist jenseits des stärksten Bandes, das man sich vorstellen kann, und der bloße Gedanke war genug, um ihn dazu zu bringen, Blut zu schwitzen. Aber es ist nicht so, dass es wirklich passiert ist, es ist nur so, dass es Jesus in den Sinn kam. Wenn das wirkliche Theologie ist, dann woah, das ist eine ziemlich erstaunliche Sache, darüber nachzudenken.
@Mike Das erste Mal, dass ich darauf gestoßen bin, war hier (suchen Sie nach dem Link), aber ich habe es in letzter Zeit auch ein paar Mal wiederholt gehört. Es Trennung im Zusammenhang mit dem untrennbaren Gott zu nennen, ist ziemlich ernst: Die Menschen müssen es ernst meinen, aber ich bin mir nicht sicher, welche Lehre tatsächlich gemeint ist. Was Sie am Ende erwähnen, wie die hypostatische Vereinigung nicht auseinandergeht, ist so etwas wie Nr. 6 oben, und ich würde zustimmen, dass es nicht passiert ist.
Ich habe den Link gelesen. So wie Caleb es beschreibt, ist es mir oft begegnet und ich habe nichts dagegen. Es ist nicht als absolute Trennung zu verstehen, sondern als eine Art Todes- und Trennungserfahrung, die dadurch impliziert wird, dass man ihm Sünde und Tod auferlegt. Ich verstehe Kaleb als etwas in dieser Richtung, eine mystische Trennung, die die Unteilbarkeit der Trinität und die Unteilbarkeit des Gottmenschen unterstützt. So verstehe ich Calebs Post. Es würde mich jedoch nicht überraschen, wenn Sie woanders eine nachlässigere Sprache sehen würden. Beifall.
Eine Sache, die ich irgendwo gesehen zu haben glaube, ist, dass in dem Moment, in dem er aufschrie und zur Sünde wurde, „aller Trost des Heiligen Geistes der menschlichen Seele Christi entzogen wurde, während er unseren Tod erduldete“. Überlegenswert finde ich.
Wenn Sie mit "einigen Leuten" den Teil von Calebs Antwort meinen, in dem er den Tod als Trennung von Gott verdeutlicht , würde ich gerne wissen, worauf oder wen diese spezifische Klarstellung basiert und wie weit der Glaube verbreitet ist, bevor ich eine allgemeinere Basis verfolge dafür. Ich vermute, es war eher eine Halb-Half-Thunk-Aussage als eine gute Darstellung der Doktrin der großen Konfessionen.
Wenn es um biblische Interpretationen geht, denke ich, dass traditionelle Quellen nicht immer richtig oder angenehm sind. Manchmal sind persönliche Ansichten, wenn sie aus guten Quellen stammen, manchmal besser.
@Mawia Persönliche Interpretation ist auf persönlicher Ebene in Ordnung. Und es ist gut für das Einfügen in und die Entwicklung in Gesprächen. Aber abgesehen davon, dass die Grundlage gut etablierter Überzeugungen fehlt, ist dies nicht das Thema dieser Website.
@svidgen: Ich habe viel mehr als nur halb und halb gedacht, um diese Antwort zusammenzustellen! Ich habe absichtlich Worte gewählt, um die Ernsthaftigkeit dessen zu vermitteln, was vor sich ging, ohne eine Sprache zu verwenden, mit der jede größere Tradition eine lehrmäßige Beschwerde einreichen könnte. Ich habe auf die Definition des Todes verwiesen, weil sie theologisch bedeutsam war, aber ich habe ausdrücklich „erfahren“ in einer Weise gesagt, dass sie keine potenziellen logischen Widersprüche einführte und nicht auf Einzelheiten über die Dreifaltigkeit einging, weil sie für die Frage nicht von Bedeutung war und nicht möglich, ohne jemandem die Antwort unangenehm zu machen.
@Caleb Ich kann mich irren (oder mich an der Formulierung aufhängen), aber es scheint , als hätten viele, wenn nicht die meisten Konfessionen eine Lehrbeschwerde mit der Vorstellung, dass der Tod in der Eigenschaft, dass Jesus ihn erlebt hat, eine Trennung ist von Gott.
@svidgen Die Formulierung, an der Sie hängen, ist genauso problematisch, wenn Sie das Thema Tod und Trennung ganz fallen lassen und sich andere Aussagen über Jesus ansehen. „Gott hat ihn zur Sünde gemacht“. Wie passt das dazu, dass Gott sündlos ist? Die Details, wie es funktionierte, sind uns irgendwie ein Rätsel, und die Bibel ist nicht sehr explizit, aber die Christenheit stimmt ziemlich weitgehend darin überein, dass Jesus auf eine sehr reale Weise etwas außerhalb des normalen Zustands der Dinge erlebt hat – sonst hat er überhaupt nichts erreicht . Gott kann nicht sündigen, doch Jesus wurde unsere Ungerechtigkeit!
@Caleb Die anderen sprachlichen Widersprüche sind jedoch nicht annähernd so problematisch. Sie sind alle doktrinär und absichtlich mysteriös. Sofern mein derzeitiger Gehirnnebel nicht schwerer ist, als ich weiß, ist die Behauptung, dass Jesus irgendwann von der Dreifaltigkeit/Gott getrennt wurde, in keiner großen Konfession doktrinär. Und wenn es in irgendeiner (oder den meisten) Traditionen doktrinär ist , klingen die Einzelheiten des Glaubens fremdartig genug, um eine Erläuterung zu rechtfertigen!
Hier geht es nicht um Calebs Antwort, und obwohl einige dieser Punkte für diese Frage sehr relevant sind, sollte die Diskussion dieser Antwort (und dessen, was er sagen wollte) an anderer Stelle fortgesetzt werden. Ich erwähne es als Beispiel (in den Kommentaren, nicht in der Frage), aber diese Frage tauchte auf, als ich sah, dass diese Sprache kürzlich in mehreren anderen Kontexten verwendet wurde. Es ist klar, dass am Kreuz etwas Wichtiges passiert ist. Die Frage ist, warum der Begriff der „Trennung“ oft beschworen wird (zumindest aus einer bestimmten Sichtweise: Ich hatte bis vor kurzem noch nichts davon gehört) und in welchem ​​Sinne er beschworen wird.
@Alypius Verstanden. Ich habe Caleb selbstsüchtig in die Unterhaltung gezogen, weil er anscheinend die Meinung vertritt, nach der Sie fragen. Ich beabsichtige nur, Caleb klarzustellen, dass sein Beitrag hier daher sehr wertvoll sein könnte.
@Alypius Wie definierst du die Hölle , in die Jesus Christus hinabgestiegen ist, wie es im Athanasian Creed erwähnt wird? Und wie definiert man Person ? Denn es ist klar, dass die Person Christi in die Hölle hinabgestiegen ist, so dass die Person Christi in dem Maße getrennt war, wie es die Hölle verlangt, aber nicht mehr.
@svidgen Ich habe keine persönlichen Definitionen davon außer den traditionellen Definitionen. Aber ein Personenunterschied erlaubt uns zu sagen, zB "es war Christus und nicht der Vater, der von der Jungfrau Maria geboren wurde", und hier sind die beiden "getrennt" im geforderten Maße, aber das ist keine wirkliche Trennung, sondern nur eine Unterscheidung in Personen. Das ist #2. Sicherlich impliziert es jedoch nicht #3-7. Auf den ersten Blick sind das alles Ketzereien.
@Alypius Ich denke, es gibt genug Variationen im "traditionellen" Verständnis, um eine Klärung zu rechtfertigen - insbesondere in Bezug auf die Hölle, zumal genau das Glaubensbekenntnis, mit dem wir versuchen, die Trennung von Gott in Einklang zu bringen, ausdrücklich besagt, dass Christus in die Hölle hinabgestiegen ist und seit der Hölle wird oft, wenn auch nicht immer, als vorsätzliche Ablehnung und/oder Trennung von Gott definiert.
Vielleicht erwähne ich es deshalb, weil das Glaubensbekenntnis selbst, zumindest nach manchen Verständnissen, ausdrücklich ein Paradoxon behauptet. Das richtige Verständnis mag also „es ist ein Mysterium“ für diejenigen sein, die die Hölle als eine „vollständige“ Trennung von Gott interpretieren. ... Sind "Es gibt keine offizielle Lehre" und "Es ist ein Mysterium" gültige Antworten?
Ich habe hier einen Chatroom eingerichtet, um diese Frage zu diskutieren - die Punkte hier sind alle relevant, aber es wird ziemlich lang. @svidgen Vielleicht könnte eine andere Frage zur Bedeutung der Hölle im athanasischen Glaubensbekenntnis gestellt werden (dann könnte ich verlinken - die Frage ist schon ziemlich lang). Ja, das sind gültige Antworten, aber sie sollten erweitert werden, und sie sollten von einer klaren Konfession kommen, die sich tatsächlich zu einer relevanten Form der Trennung bekennt.
"Vater, Vater, warum hast du mich verlassen?" hat wohl was damit zu tun.

Antworten (3)

tl;dr> Wenn Jesus am Kreuz nicht vom Vater getrennt wird, dann ist die Ketzerei des Patripassianismus wahr, und was noch wichtiger ist, die Vorstellung, dass Gott sich nicht ändert, ist es nicht.

1. Die Schrift stellt Fälle auf, die den Vater vom Sohn trennen

In der Schrift wird die Idee, dass Jesus vom Vater getrennt war, typischerweise unterstützt, wenn Jesus in Matthäus 27:46 schreit

"Vater, warum hast du mich verlassen?" (ein Hinweis auf Psalm 22).

Verlassen zu sein impliziert, dass der Vater tatsächlich auf sehr reale Weise von Jesus abwesend ist.

Außerdem heißt es in 2. Korinther 5:21:

Den, der keine Sünde kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden.

Wir wissen, dass die Sünde nicht in der Gegenwart Gottes bleiben kann ([Judas] (Um unseretwillen hat er den zur Sünde gemacht, der keine Sünde kannte, damit wir in ihm die Gerechtigkeit Gottes werden könnten.)), und deshalb muss es haben eine Trennung gewesen.

Über dieses Verlassen schrieben die Kirchenväter:

HERKUNFT. Aber es muss gefragt werden: Was bedeutet das, dass Christus von Gott verlassen ist? Einige, die nicht erklären können, wie Christus von Gott verlassen werden konnte, sagen, dass dies aus Demut gesagt wurde. Aber Sie werden seine Bedeutung klar verstehen können, wenn Sie die Herrlichkeit, die er beim Vater hatte, mit der Schande vergleichen, die er verachtete, als er das Kreuz erduldete.

HILARY. (de Trin. x. 50 usw.) Von diesen Worten behaupten ketzerische Geister entweder, dass Gott das Wort vollständig in die Seele absorbiert wurde, als es die Funktion einer Seele erfüllte, den Körper zu beleben; oder dass Christus nicht als Mensch geboren werden konnte, weil das göttliche Wort nach Art eines prophetischen Geistes in ihm wohnte. Als ob Jesus Christus ein Mensch von gewöhnlicher Seele und Leib wäre, der seinen Anfang hatte, als Er begann, Mensch zu sein, und so jetzt verlassen, nachdem er den Schutz des Wortes Gottes verloren hatte, schreit: Mein Gott, mein Gott, warum hast du verlassen? mich?

Oder zumindest, dass die Natur des Wortes in Seele umgewandelt wird, Christus, der in allen Dingen auf die Unterstützung seines Vaters angewiesen war, jetzt verlassen und dem Tod überlassen, über diese Verlassenheit trauert und Ihn anfleht, zu gehen. Aber inmitten dieser gottlosen und schwachen Meinungen trennt der Glaube der Kirche, der von der apostolischen Lehre durchdrungen ist, Christus nicht davon ab, dass er als Sohn Gottes und nicht als Sohn des Menschen betrachtet werden sollte. Die Klage über sein Verlassensein ist die Schwäche des Sterbenden; die Verheißung des Paradieses ist das Reich des lebendigen Gottes. Er beklagt sich darüber, dass er dem Tod überlassen wird und er somit ein Mensch ist; Sie haben Ihn, während Er im Sterben liegt und erklärt, dass Er im Paradies regiert; und somit ist er Gott. Wundere dich dann nicht über die Demut dieser Worte, wenn du die Form eines Dieners kennst und die Beleidigung des Kreuzes siehst

DAMASZENE. (de Fid. Orth. iii. 27.) Obwohl Er als Mensch starb und Seine heilige Seele von Seinem unbefleckten Körper getrennt wurde, blieb Seine Gottheit weder von Körper noch von Seele getrennt. Doch war die eine Person nicht in zwei geteilt; denn wie Leib und Seele von Anfang an in der Person des Wortes existierten, so auch im Tode. Denn weder Seele noch Körper hatten jemals eine eigene Person außer der Person des Wortes.

Thomas von Aquin, S. & Newman, JH (1841). Catena Aurea: Kommentar zu den vier Evangelien, gesammelt aus den Werken der Väter, Band 1: Matthäus (958–959). Oxford: JohnHenryParker.

2. Wenn Jesus sich nicht vom Vater getrennt hat, dann stecken Sie im Modalismus oder Nestorianismus fest

2a. Modalismus

Theologisch ist die Vorstellung, dass Jesus vom Vater getrennt wurde, während er am Kreuz starb, notwendig, wenn man die Häresie des Patripassianismus vermeiden will . Der Patripassianismus besagt, dass der Sohn buchstäblich der Vater war, also litt auch der Vater, was auch immer der Sohn litt. Das Problem dabei ist jedoch, dass es wichtig ist, dass Gott der Vater nicht mit ihm stirbt, wenn Jesus stirbt. Wenn er das tut, dann hat Gott seinen Zustand geändert – von lebend zu tot – und ist daher „passierbar“, was bedeutet, dass er sich ändern kann. Wenn er sich ändern kann, so das Denken, dann kann er nicht vollständig „perfekt“ sein, weil Veränderung bedeutet, von einem weniger perfekten zu einem perfekteren Zustand überzugehen.

Am direktesten schrieb Hippolytus gegen Noetus , der diese Ansicht vertrat.

Patripassianismus wird manchmal als "monarchischer Modalismus" bezeichnet, weil er in seiner Untermauerung von Natur aus modal ist. Wenn Gott, wie Sabelius glaubte, modal ist, dann ist Patripassianismus tautologisch. Wenn Jesus Gott der fleischgewordene Vater ist, dann ist der Tod Jesu = der Tod des Vaters. Da es wesentlich ist, dass Jesus tatsächlich gestorben ist (und nicht nur scheinbar gestorben ist, wie die Muslime glauben) und wenn es ebenso wesentlich ist, dass Gott der Vater nicht stirbt, da er vollkommen ist, dann müssen es per Definition Jesus und der Vater gewesen sein an dieser Stelle getrennt.

Da der Modalismus als Ketzerei abgelehnt wurde , war es natürlich, die Idee des Patripassianismus ketzerisch zu machen.

Das Buch "Niemand wie er" erklärt es gut:

Der Modalismus, wenn er angenommen wird, hat die weitere Konsequenz, dass der Vater buchstäblich mit Christus am Kreuz gelitten hat. Diese Vorstellung wird „Patripassianismus“ genannt und mag zunächst harmlos erscheinen, denn alle Christen würden sagen, dass das Herz des Vaters brach und er Mitgefühl und Mitgefühl mit Jesus hatte, als er am Kreuz hing. Aber das ist nicht das, was Patripassianismus bedeutet. Es bedeutet, dass der Vater, indem er die „Sohnrolle“ spielte, während Christus auf Erden war, tatsächlich gelitten hat und am Kreuz gestorben ist. Diese Schlussfolgerung schien unausweichlich aus dem Glauben an nur eine göttliche Natur und an die drei „Personen“ als nichts anderes als verschiedene Namen zu folgen, die verschiedene Rollen oder Aktivitäten bezeichnen, die zu der einen oder anderen Zeit gespielt wurden. Aber der Patripassianismus stieß aus einem ganz einfachen Grund auf starken Widerstand. Typischerweise glaubten die frühen Christen, dass Gott unzeitlich ewig ist. So wie, er ist absolut unveränderlich, denn Veränderung kommt mit der Zeit, fehlt aber einem zeitlosen Wesen. Darüber hinaus kann Gott, wenn er absolut unveränderlich ist, keinerlei Veränderungen erfahren, einschließlich Veränderungen in seinem emotionalen und physischen Zustand (falls er überhaupt physisch ist). Daher war Patripassianismus eindeutig zu verwerfen. Es zerstörte die zeitlose Ewigkeit und die göttliche Unveränderlichkeit und Unwegsamkeit. Gott konnte leiden, er konnte sich verändern; und wenn die göttliche Natur durch und durch in Jesus wohnte, dann war Gott der Zeit unterworfen, so schien es zumindest Es zerstörte die zeitlose Ewigkeit und die göttliche Unveränderlichkeit und Unwegsamkeit. Gott konnte leiden, er konnte sich verändern; und wenn die göttliche Natur durch und durch in Jesus wohnte, dann war Gott der Zeit unterworfen, so schien es zumindest Es zerstörte die zeitlose Ewigkeit und die göttliche Unveränderlichkeit und Unwegsamkeit. Gott konnte leiden, er konnte sich verändern; und wenn die göttliche Natur durch und durch in Jesus wohnte, dann war Gott der Zeit unterworfen, so schien es zumindest

Papst Leo der Große verbindet in den Post-Nicene Fathers diesen Patripassianismus direkt mit der Essenz der Trinität:

Diese Art der Blasphemie entlehnten sie Sabellius, dessen Anhänger mit Recht auch Patripassianer genannt wurden: denn wenn der Sohn mit dem Vater identisch ist, ist das Kreuz des Sohnes die Passion des Vaters (patris-passio): und der Vater nahm alles auf sich, was der Sohn nahm die Gestalt eines Sklaven an und gehorchte dem Vater. Was zweifellos dem katholischen Glauben widerspricht, der die Dreieinigkeit der Gottheit als ein Wesen (ὁμοούσιον) anerkennt, so dass er glaubt, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist seien ohne Verwirrung unteilbar, ewig ohne Zeit, gleich ohne Unterschied: weil es nicht dieselbe Person ist, sondern dieselbe Essenz, die die Einheit in der Dreifaltigkeit erfüllt

2b. Nestorianismus

Es ist möglich zu argumentieren, dass nur die menschliche Natur Jesu am Kreuz gestorben ist – die Natur Gottes nicht. Dadurch bleibt die Passierbarkeit erhalten, aber meiner Meinung nach stellt es ein noch schlimmeres Problem dar. Es verwandelt Gott in ein Monster und beinhaltet nicht wirklich Opfer.

Stellen Sie sich für einen Moment vor, dass dies „Gottes Plan“ war. Zuallererst setzt es ein nestorianisches Verständnis der hypostatischen Vereinigung voraus – auch als Häresie verurteilt. Indem es die Menschlichkeit Jesu überbetont, macht es ihn zu einer Person mit zwei Naturen. Es erhöht den geschaffenen Menschen (der nicht, wie es in Johannes 1 heißt, am Anfang bei Gott war, denn er wurde geschaffen)

Abgesehen davon, aber für einen Moment, wenn die göttliche Natur von Gott dem Sohn seine menschliche Seite verlassen hätte, hätten wir zwei unglückliche Ergebnisse.

  1. Gott selbst opfert sich in diesem Szenario nie wirklich. Er opfert eine geschaffene Sache – es ist, als hätte er einen schmutzigen Anzug abgerissen, anstatt tatsächlich in die Hölle hinabzusteigen.

  2. In diesem Szenario erschafft Gott einen Menschen nur zu dem Zweck, gefoltert und verlassen zu werden. Im Augenblick des größten Schmerzes und Leidens verlässt Gott ihn. Wenn nur der Mensch schreit: „Vater, warum hast du mich verlassen!“ dann hat Gott dem besten Menschen, der je gemacht wurde, den Rücken gekehrt. Sprechen Sie über Sadismus! Würdest du diesem rachsüchtigen, grausamen und hasserfüllten Gott folgen? Das würde ich bestimmt nicht!

Besorgnis über Ungewissheit anzeigen. Ich glaube nicht, dass das richtig sein kann – zumindest nicht in irgendeiner Konfession, mit der ich vertraut bin. Wir können hier die Ketzerei des Patripassianismus vermeiden, indem wir die hypostatische Union bekennen. Deuten diese Quellen wirklich darauf hin, dass wir Jesus vom Vater trennen müssen, damit Jesus sterben kann, ohne den Vater zu beeinträchtigen? Jesus ist wahrer Gott, unveränderlicher Gott. Alles, was für den Tod Jesu erforderlich ist, ist, dass in der menschlichen Natur der Hypostase ( nicht der göttlichen Natur) Körper und Seele auseinanderfallen. Der „Niemand wie er“ scheint Nr. 2 in der Frage zu behaupten, nein?
Ich werde hier auf eine Abstimmung verzichten, da es hier mehr Informationen gibt, als mir bewusst war. Aber ich sehe die Diskussion über geteiltes oder nicht geteiltes Leiden zwischen dem Vater und dem Sohn nicht als relevant für ihre Einheit an und ob Gott zu irgendeinem Zeitpunkt in Materie hätte geteilt werden können – oder wenn er in einige „ nicht- materiellen "Weg durch den Tod des Sohnes, auf welche Weise.
Ich denke, in einem verwandten Einwand gegen die Relevanz wird uns auch gesagt, dass „Jesus Christus gestern, heute und für immer derselbe ist“. ( Hebräer 13:8 ) Die Nicht-Modalität ist also kein eindeutiges Merkmal des Vaters. Etwas verwirrenderweise trifft es auch auf Christus zu – denselben Christus, der anscheinend seinen Zustand geändert hat.
@svidgen Jesus hat während seines Lebens geweint, aber wir müssten nicht postulieren, dass er sich getrennt hat, damit dies geschieht. Ich denke, dass das ganze Thema etwas Besonderes ist, weil "Trennung" speziell beim Tod angerufen wird, nicht im Allgemeinen (was einfach Nr. 2 in der Frage ist). Meine Hauptsorge hier ist nicht der Inhalt, sondern die Tatsache, dass es eine oder mehrere Quellen braucht, die tatsächlich sagen: "Patripassianismus ist der Grund für diese Lehre der Trennung", und einen Kommentar dazu, warum dies den Divine Institutes / Athanasian widerspricht oder nicht Glaubensbekenntnis usw.
Interessanterweise glaube ich, dass es das katholische Dogma ist, das sich mehr mit der Unwegsamkeit des Vaters befasst. Persönlich ist es keine Doktrin, die ich so gerne verteidige. Das überlasse ich meinen römischen Brüdern. Was die Verurteilung des Patripassianismus betrifft, glaube ich, dass ich die logische Verbindung so deutlich wie möglich gemacht und dann auf Leo hingewiesen habe, um zu sagen, dass es ketzerisch ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein rein menschlicher Tod so problematisch ist, wie Sie vermuten.
Ich denke, ich sollte klären. Warum müssen wir darauf bestehen, dass der leibliche Tod Christi notwendigerweise einen geistlichen Tod nach sich zieht? Ist dieser gemischte Zustand nicht genau das, was wir von allen anderen Verstorbenen sagen? Warum dann nicht für Christus? (Und lose verwandte Engel und Dämonen, die geistig lebendig sind, obwohl einige im Himmel, einige in der Hölle, aber weder mit lebenden menschlichen noch mit körperlichen Bestandteilen.)
@svidgen Wenn ich nur den Vater anschaue, kann er nicht sterben. Aber Christus kann sterben: Er wurde Fleisch und starb für unser Heil. Wir müssen uns nicht um einen rein menschlichen Tod sorgen, denn wenn Christus stirbt, wird der Tod der Person (göttlich) zugeschrieben, nicht einer der beiden Naturen. Hilary (Zitat oben) sagt, dass der Vater „den Schutz des Wortes Gottes“ entzogen hatte , bevor Jesus starb. Das klingt nicht nach Trennung, und es geschieht kurz vor dem eigentlichen Tod Christi. Die obige Implikation ist also, dass der lebendige Christus buchstäblich getrennt wurde. Seltsam! (Wahrscheinlich ketzerisch im Katholizismus/Orthodoxen.)
@Alypius Ja. Ich zögere, mich auf ein Verständnis des obigen Hilary festzulegen – denn Jesus Christus ist Gottes Wort. (Er zieht sich von sich selbst zurück?) Es ist verwirrend. Aber im Grunde verstehe ich immer noch nicht, warum wir davon ausgehen sollten, dass sich der Tod Christi in seiner Natur von unserem eigenen Tod unterscheidet, der nach jeder christlichen Konfession, die ich kenne, nicht behauptet, dass die Seele/der Geist stirbt … je. Also, warum sollte Christus?
@Alypius Nun, das nehme ich halb zurück. Wir behaupten den geistlichen Tod. Aber wir behaupten auch, dass der Geist für immer lebt. Paradoxon über Paradoxon, verwirrt durch die Sprache.
@svidgen Richtig, der spirituelle Tod ist keine Zerstörung der Seele. Christus, der eine Zerstörung seines Geistes erleidet, wäre Christus, der die Zerstörung des Heiligen Geistes erleidet, was eindeutig unmöglich ist. Ich habe hier einen Chatroom eingerichtet, um diese Frage zu diskutieren .
Der Nestorianismus hat auch die (für viele Christen) unglückliche Konsequenz, Maria den Titel „Mutter Gottes“ abzusprechen . Wenn nur die Menschheit Jesu am Kreuz starb, bedeutet das logischerweise, dass Maria nur dafür verantwortlich war, diesen menschlichen Teil von Jesus in die Welt zu bringen.
@JonEricson Wenn ich "laut" denke, bin ich mir nicht sicher, ob wir genau behaupten könnten, dass Maria den spirituellen Jesus in die Welt gebracht hat, wenn Sie das meinen. Jesus ist als Gott allgegenwärtig. Ich denke, es ist richtiger zu sagen, dass sie das Vehikel ist, durch das sich die Göttlichkeit Jesu mit der Menschlichkeit Jesu vereint.
@svidgen: Ich sollte darauf hinweisen, dass Nestorius den Titel "Mutter Gottes" abgelehnt hat, weil er glaubte, dass die Göttlichkeit Jesu von seiner Menschlichkeit getrennt werden könnte (und manchmal muss). Die Ketzerei ist ein schlüpfriger kleiner Mistkerl, daher ist es nicht verwunderlich, dass wir ihr verfallen, wenn wir nicht darauf achten.
Diese Antwort missversteht die hypostatische Vereinigung ernsthaft oder stellt sie falsch dar. Die Schlussfolgerung begeht das Gegenteil der Ketzereien, gegen die sie spricht, indem sie so tut, als wäre Jesus nur die spirituelle göttliche Natur, und den Körper zu einem Anzug erniedrigt. Das ist Eutychianismus/Monophysitismus. Die Orthodoxie unterstützt den Miaphysitismus, die beiden Naturen Christi. Der menschliche Jesus war Jesus . Sein Sterben war nicht weniger real als das Sterben von jedem von uns. Die göttliche Natur Jesu hörte nicht auf zu existieren, aber sie wurde sicherlich in der Gemeinschaft getrennt. Aber nicht in der Vereinigung der Substanz. Außerdem missverstehst du Impassionsfähigkeit ...

Eine Warnung

Wir müssen sehr vorsichtig sein, wenn wir die Ehre Jesu verteidigen, dass wir nicht der Art von Herrlichkeit widersprechen, die er für sich beanspruchte:

Und er fing an, sie zu lehren, dass der Menschensohn vieles erleiden und von den Ältesten und den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten verworfen und getötet und nach drei Tagen wieder auferstehen muss. Und er sagte dies deutlich. Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln. Aber als er sich umdrehte und seine Jünger sah, wies er Petrus zurecht und sagte: „Geh hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf die Dinge Gottes, sondern auf die Dinge der Menschen.“ —Markus 8:31-33 ( ESV )

Das Kreuz

Am Kreuz scheint Jesus sicherlich von den beiden anderen Personen der Dreifaltigkeit getrennt zu sein:

Von der sechsten Stunde an lag Finsternis über dem ganzen Land bis zur neunten Stunde. Und um die neunte Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme und sprach: „Eli, Eli, lema sabachthani?“ das heißt: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Und einige der Umstehenden, die es hörten, sagten: „Dieser Mann ruft Elia.“ Und einer von ihnen lief sofort und nahm einen Schwamm, füllte ihn mit saurem Wein und steckte ihn auf ein Rohr und gab ihm zu trinken. Aber die anderen sagten: „Warte, lass uns sehen, ob Elia kommt, um ihn zu retten.“ Und Jesus schrie wieder mit lauter Stimme und gab seinen Geist auf. – Matthäus 27:45-50 (ESV)

Erstens zitiert Jesus Psalm 22, der Davids Notschrei über die Hand eines Feindes war (den wir nicht kennen ). Es zeigt seine völlige Verzweiflung fast bis zum Tod. Der Psalm wurde später als Wort des Gerichts und der Erlösung sündiger Menschen interpretiert. So wie Gott zuließ, dass David von seinen Feinden überwältigt wurde, ließ er auch zu, dass das Volk Israel durch Ägypten, Assyrien und Babylon von ihm getrennt wurde. Zur Zeit Jesu besetzten die Römer das Land Judäa und verhinderten dadurch die volle Anbetung ihres Gottes. Dieselben Römer trennten den Vater vom Sohn.

Wir lesen auch, dass er „seinen Geist hingab“. Einerseits scheint dies ein Ausdruck zu sein, der bedeutet, dass er gestorben ist. Markus und Lukas berichten stattdessen, dass Jesus „seinen letzten Atemzug getan hat“. Aber Lukas, Johannes und Matthäus betonen, dass Jesu Geist ihn verlassen hat. Eine vernünftige Interpretation ist, dass Jesus in diesem Moment sowohl vom Vater als auch vom Heiligen Geist getrennt war. Jesus allein starb an diesem schrecklichen, wunderbaren, bedeutsamen Tag.

Zweck einer vorübergehenden Trennung

Der Autor des Hebräerbriefes kommentiert das Kreuz:

Den aber, der eine kleine Zeit unter die Engel erniedrigt war, Jesus, sehen wir wegen des Leidens des Todes mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch die Gnade Gottes den Tod für alle schmecke. Denn es war angemessen, dass er, für den und durch den alle Dinge existieren, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte , den Gründer ihrer Errettung durch Leiden vollkommen machen sollte . – Hebräer 2:9-10 ( ESV )

Wir befinden uns in tiefen Gewässern, aber es scheint, dass Jesus („der Gründer ihrer Erlösung“) vom Vater („für den und durch den alle Dinge existieren“) „durch Leiden vollkommen gemacht“ wurde. Immer wieder sagt uns Hebräer, dass Jesus sein Volk retten kann, weil er zuerst ging. So drückt Paul es aus:

Was sollen wir dann zu diesen Dingen sagen? Wenn Gott für uns ist, wer kann dann gegen uns sein? Er, der seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern ihn für uns alle dahingegeben hat, wie sollte er uns nicht auch mit ihm alles gnädig schenken? Wer wird Anklage gegen Gottes Auserwählte erheben? Es ist Gott, der rechtfertigt. Wer soll verurteilen? Christus Jesus ist der Gestorbene, mehr noch, der Auferstandene, der zur Rechten Gottes ist, der tatsächlich für uns eintritt. Wer wird uns von der Liebe Christi trennen? Drangsal oder Bedrängnis oder Verfolgung oder Hungersnot oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? – Römer 8:31-35 (ESV)

Das Paradoxe in der Mitte des Kreuzes ist, dass Jesus, indem er so tief hinabstieg, wie ein Mensch gehen kann (und David nennt sich selbst „ein Wurm und kein Mensch“ ), zu einer Höhe der Herrlichkeit aufsteigen konnte, die kein anderer erhoffen kann ohne Seine Führung erlangen. Und dann zieht er uns (unverdient) mit sich hoch. Wir wagen es nicht , die Kosten zu begrenzen , die Jesus für uns bezahlt hat, damit wir nicht die Tiefe der Liebe Gottes zu uns einschränken.

Fazit

In dem Maße, wie jeder Mensch von Gott getrennt werden kann, wissen wir, dass Jesus uns vorausgegangen ist. So verlassen sich David auch fühlte, Jesus verlor noch mehr. Wir fürchten die Versuchung nicht, wenn wir unser Vertrauen auf Jesus setzen, der über das hinaus, was wir ertragen konnten, versucht wurde und seinen Vater nicht verfluchte.

Die drei Personen sind ein Gott. Sie sind nicht drei Götter, sondern einer. Da der Vater und der Sohn zwei unterschiedliche Personen sind, sind sie der Person nach nicht der Natur nach getrennt.

Das bedeutet, dass der Sohn, der am Kreuz starb, nicht der Vater war, aber noch vollständig Gott als der Vater.

Natur und Persönlichkeit sind nicht dasselbe. Die Natur existiert in Personen, weshalb der Sohn, obwohl er nicht halber Gott, sondern vollständiger Gott ist, sterben kann und starb, weil er die zweite Person war, die einzige, die die menschliche Natur annahm (Johannes 1:1,14).

Worauf basiert die Ansicht, dass Jesus beim Tod vom Vater und vom Heiligen Geist getrennt wurde?
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