Wie lange hat sich Latein in Bayern gehalten?

Nach meiner Frage Was ist nördlich der Alpen passiert, nachdem die Römer "weggegangen" sind? , Ich lese die Quellen durch die Kommentare und Antworten gegeben. Ein Absatz in diesem Beitrag war für mich besonders interessant:

Auch westlich der Enns gab es kulturelle Kontinuität. Bis ins Mittelalter behielt die romanischsprachige Bevölkerung das Christentum, römische Rechtsvorstellungen und gewisse Elemente in Musik und Malerei bei. Salzburg und Passau sollen im 8. Jahrhundert noch eine romanischsprachige Bevölkerung gehabt haben, aus der die Komponisten früher Urkunden stammten. Die Tatsache, dass der Name „Norici“ in Bezug auf die Bayern verwendet wurde, weist auf das Überleben einer beträchtlichen romanischen Bevölkerung in diesem Gebiet hin.

Leider kann ich die Quellen zu diesen Behauptungen nicht finden. Während meiner Recherche fand ich diese Webseite (auf Deutsch; scheint down zu sein, verfügbar hier ), die behauptet, Altbairisch sei keine germanische Sprache, sondern eine romanische. Diese Hypothese basiert darauf, dass Haus- und Ortsnamen sowie moderne "typische" bayerische Wörter aus einer lateinischen Wurzel leichter erklärbar sind, und scheint sinnvoll zu sein, ist aber immer noch Spekulation. Angesehene Linguisten wie Prof. Rowley (der vom Eigentümer der Website kontaktiert wurde und antwortete [ p1 , p2 , p3 ]) argumentieren, dass, obwohl einige Wörter aus dem Lateinischen stammen, die meisten Linguisten darin übereinstimmen, dass Altbairisch eine germanische Sprache war. edit: Aufgrund eines Kommentars von DevSolar habe ich diesen Text noch einmal gelesen und festgestellt, dass er für die Frage irrelevant ist. Ich hatte es gepostet, weil es interessant ist.

Die Wikipedia-Seite zum Altbairischen beschreibt die Entwicklung der Sprache, ohne auf bestimmte Quellen zu verweisen. Es enthält auch eine Liste von Texten, die vermutlich altbayerisch sind. Das überzeugt mich immer noch nicht, da es keine Erklärung dafür gibt, warum diese Dokumente als altbayerisch gelten. Ich habe die Bücher, die in den Quellen verlinkt sind, nicht gelesen und leider habe ich nicht die Zeit, so viele Bücher für die wenigen Informationen zu lesen, die ich suche.

Ich argumentiere nicht für oder gegen die etablierte Meinung zu diesem Thema. Ich will einfach die Wahrheit wissen und vertraue keiner Meinung, ohne die Quelle selbst zu kennen.

Für meine Frage (siehe Titel) hätte ich gerne Primärquellen (z. B. Texte, die explizit über die Sprache der damaligen Region sprechen), vorzugsweise mit einer Bewertung dieser Quellen durch angesehene Linguisten und Historiker darüber, wie die lateinische (oder romanische) Sprache ausgestorben (oder verschmolzen).
Insbesondere möchte ich folgende Fragen beantworten:

  • Was sind die Quellen für die Behauptung, dass eine romanisch sprechende Bevölkerung bis ins 8. Jahrhundert (oder vielleicht sogar noch länger) überlebt hat?
  • wann konnte man von einer Bevölkerung sprechen, die dieselbe Sprache sprach?

Ich war mir nicht sicher, ob dies besser in die Geschichte oder den sprachlichen Stapel passen würde, also verschieben Sie es bitte, wenn Sie denken, dass es woanders besser passen würde.

Ich vermute, dass man die besten Chancen hat, wenn man sich Klöster und andere Institutionen anschaut. Die Alphabetisierung breitete sich von dort aus zu einem großen Teil aus.
Die verlinkte WP-Seite zum Altbayerischen gibt an , dass es sich um eine westgermanische Sprache handelt ...? Natürlich gibt es lateinische Einflüsse , aber Ihre Frage scheint von der Annahme zu kommen, dass sich das Bayerisch aus dem Lateinischen entwickelt hat? Dies war nicht der Fall. Die Website boari.de erweckt ehrlich gesagt nicht den Eindruck einer guten wissenschaftlichen Quelle ... sogar Latein und Deutsch haben Elemente gemeinsam, aber niemand würde behaupten, dass Deutsch aus Latein entstanden ist.
@DevSolar: Ich nehme nichts an, ich habe einfach die Quellen angegeben, die ich gefunden habe, als ich online nach meiner Frage gesucht habe. Ja, Wikipedia gibt an, dass es sich um eine westgermanische Sprache handelt, dessen bin ich mir voll bewusst. Meine Frage ist einfach, woher diese Aussagen kommen und wann und wie Latein ausgestorben / verschmolzen ist. Ich denke, das ist in meiner Frage sehr klar, aber wenn nicht, können Sie es gerne bearbeiten, da ich nicht wirklich weiß, wie ich es klarer machen soll.
@DevSolar: Ich habe das Gefühl, dass Sie meine Frage nicht vollständig gelesen haben. Tatsache ist, dass sich die Bayern aus der lokalen romanisierten keltischen Bevölkerung und den deutschen und slawischen Einwanderern gebildet haben, wie auch immer die Proportionen sein mögen. Das Zitat am Anfang besagt, dass Salzburg und Passau im 8. Jahrhundert noch eine romanischsprachige Bevölkerung hatten. Genau das interessiert mich, wie hat Latein überlebt? Inwieweit verschmolz es mit den anderen Sprachen? Wann war der Punkt, an dem man von einer Bevölkerung mit derselben Sprache sprechen konnte?
Wie bei Ihrer anderen Frage habe ich Probleme, die Einzelheiten Ihrer Frage zu ermitteln. Der Titel ("Wie lange hat Latein in Bayern überlebt?") Hat etwas nichts mit dem Hauptteil Ihrer Frage zu tun, oder Sie schließen vielleicht Dinge, aber er bleibt (zumindest für mich) verschwommen.
@DevSolar: Ich entschuldige mich, ich bin sehr neugierig, aber ich bin schlecht darin, Fragen zu stellen. Ich habe meine Frage aktualisiert, damit ich hoffe, dass sie verständlicher ist.
Statt Linguistik hätte man auch bei Latin.SE fragen können .

Antworten (2)

Es gab zwei römische Provinzen, die einen Teil des heutigen Bayern umfassten: Raetia und Noricum .

In beiden bestand die alte Bevölkerung hauptsächlich aus Hirten und Holzfällern, nicht aus Bauern. Sie waren also keine besonders bevölkerungsreichen Provinzen. Beide wurden während der Völkerwanderungszeit im Wesentlichen von Germanen überrannt . Diese "Germanen" sprachen hauptsächlich entweder westgermanisches Oberhochdeutsch ( z. B.: Alemannen, Sueben und Langobarden) oder ostgermanische Sprachen (Goten, Gepiden, Vandalen usw.)

Die Ostgermanen waren als Hirten eher versierte Reiter, aber auch leichtfüßig. Das bedeutete, dass sie in der damaligen Geschichte einen viel größeren Eindruck hinterließen. Es waren jedoch die eher bäuerlich orientierten Hochdeutschsprachigen, die sich niederließen und das Gebiet kulturell eroberten. Das heute in der Region gesprochene Bayerisch ist ein Abkömmling des Hochdeutschen.

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Was mit den Römern passierte, auch hier hatten sie keine große Bevölkerung in der Gegend. In Noricum hatten sie 8 bekannte Kolonien, alle im heutigen Österreich oder Slowenien. Die größte war offenbar die römische Hauptstadt Virunum (im heutigen Südmittelösterreich), die bis etwa 610 bestand.

Auf dem Gebiet, das Rätien war, gibt es tatsächlich eine Bevölkerung, die noch eine romanische Sprache spricht, die aus der Römerzeit übrig geblieben ist: das Romanisch der SW-Schweiz.

Dies ist eine gute Antwort darauf, wie es im Allgemeinen passiert ist. Was ich möchte, sind Links zu Quellen wie schriftliche Aufzeichnungen aus dieser Zeit oder Links zu Museen, die Artefakte haben, die einen Hinweis geben, oder am besten eine Dissertation mit allen Primärquellen.
@MatthiasSchreiber - Das Problem dabei ist, dass die ankommenden Germanen größtenteils Analphabeten waren, also gibt es wirklich nicht viele Aufzeichnungen (und was dort ist, spricht hauptsächlich über sich selbst, nicht über lateinische Nachbarn). Deshalb können wir es am besten auf einen Zeitraum festmachen, der ein halbes Jahrtausend lang ist. Der vorletzte Absatz im Abschnitt zur Geschichte von Virunum gibt eine gute Vorstellung davon, wie lückenhaft die Aufzeichnungen waren, und das ist viel näher an Rom als der größte Teil Bayerns.
@TED: Aber es muss Beweise geben, wie andere gebildete Leute, die über ihre Nachbarn schreiben, oder gefundene Artefakte, die in die eine oder andere Richtung weisen würden. Wenn nicht, dann handelt es sich nur um wilde Spekulationen, und nach allem, was wir wissen, könnten sie bis weit ins 18. Jahrhundert hinein eine romanische Sprache gesprochen haben. Ich glaube das nicht und da ich nur sehr wenige solcher Quellen kenne, würde ich gerne diejenigen kennen, die Historiker und Linguisten zu den akzeptierten Hypothesen/Theorien führen (ich weiß nicht, welche von beiden es in diesem Fall ist).
@MatthiasSchreiber - Das Problem ist, dass die "Beweise", die wir haben, keine Beweise sind. Sicher, es gibt alle möglichen Möglichkeiten, was das bedeuten könnte. Aber die wahrscheinlichste Bedeutung ist, dass sie nach dem letzten Mal, als wir Beweise für sie hatten, nicht mehr lange dort waren. Wenn es tatsächlich ein paar Nachzügler gab, hatten sie so wenig historische Auswirkungen, dass es für unsere Zwecke dasselbe ist.
@TED ​​- Eigentlich geht es nicht so sehr darum, dass die einfallenden Stammesangehörigen Analphabeten und ungeübt waren (das gilt für einen Großteil der Geschichte). Es ist, dass sie auf Pergament geschrieben haben, das sowohl wiederbeschreibbar als auch teuer ist (also wurde es später tatsächlich mit uninteressanten Dingen umgeschrieben). Papyrus war nach der Eroberung Ägyptens durch das Kalifat in den 630er Jahren nicht mehr erhältlich und Papier wurde in Europa noch nicht erfunden. Siehe Fravias Erklärung search.lores.eu/introtoprojectorigo.htm und search.lores.eu/whoiam.htm (zweite Hälfte, beginnend mit dem Absatz „Some researchers have ...“).
@TED: Das war es, wonach ich gesucht habe, eine Bestätigung, dass wir nicht viele Quellen haben. Nach dem, was ich gelesen habe, scheinen sie nicht nur "ein paar Nachzügler" gewesen zu sein. Sie hatten fast 500 Jahre Zeit, um das Gebiet (wieder) zu bevölkern, es ist unwahrscheinlich, dass sie alle einfach gegangen sind, und es scheint, dass der Adel der Rugii Latein sprach. Ich hoffe, sie finden einige Beweise in den kürzlich entdeckten römischen Gräbern in Ratisbona (Regensburg) oder machen eine andere Entdeckung, die uns mehr Beweise liefert. Wenn Sie Ihren Kommentar in Ihre Antwort aufnehmen, werde ich ihn akzeptieren.

Der Katholizismus, dessen liturgische Sprache Latein ist, ist in Bayern weit verbreitet, so dass Bayern, seit es dort Priester und Gemeindemitglieder gibt, eine lateinischsprachige Bevölkerung hat, zum Beispiel im Seminarium Internationale Sancti Petri .

Das ist nicht nur liturgisches Latein, sondern wurde wahrscheinlich wieder eingeführt. Die Alemannen waren bis ins 7. Jahrhundert heidnisch.
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