Wie wäre die Spaltung des Meeres mit Magie bewerkstelligt worden, wenn Magie nur Trickserei ist?

Im Geiste der jüngsten Mi Yodeya-Diskussion über die Sicht der Rambam auf Magie eine Frage, die mich seit einiger Zeit beschäftigt:

Der Rambam akzeptiert angeblich nicht, dass Magie irgendeine Realität hat, alles geschieht durch leichte Hand und Tricks, und das Verbot der Torah richtet sich gegen genau diesen Trick. ( Mehr dazu finden Sie hier .)

In Yesodei HaTorah 8:1 schreibt der Rambam jedoch, dass man sich auf Moshe aufgrund der Wunder, die er vollbrachte, nicht absolut verlassen hätte, weil sie durch Magie hätten vollbracht werden können:

משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף.

Das jüdische Volk glaubte nicht an Moshe Rabbeinu aufgrund der Wunder, die er vollbrachte, denn jemand, der an Wunder glaubt, hat immer Zweifel in seinem Herzen, vielleicht geschah es durch Magie.

Der Rambam fährt dann fort, Beispiele für einige dieser Wunder zu geben, die nicht getan wurden, um Glauben zu erzeugen. Alle Beispiele scheinen als Trick mit der Hand schwer durchführbar zu sein, aber hier ist nur eines:

היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו

Er musste die Ägypter ertränken, also teilte er das Meer und versenkte sie darin

Wenn Magie gefälscht ist, wie könnten diese Dinge möglicherweise durch „Magie“ ausgeführt worden sein?

Vielleicht: Sogar der Rambam geht davon aus, dass Durchschnittsmenschen nicht erkennen, dass Magie töricht ist. Die Spaltung des Meeres hätte sie also vielleicht nicht überzeugt.
Wirklich große Spiegel.
Alternativ, wenn der Rambam nicht an Wunder glaubte, würde er vielleicht an Magie glauben (dh es ist kein vollständiger Beweis, auch wenn es bedeutet, dass man an Magie glauben muss, um das Wunder zu leugnen).
@DoubleAA Ich mag den ersten Vorschlag. Obwohl es davon ausgeht, dass diejenigen, die Mitzrayim verließen und am Fuße des Har Sinai standen, Menschen waren, die der Rambam im Wesentlichen als schwachsinnig und dumm beschreibt.
@yEz Ist es so problematisch zu glauben, dass viele von ihnen keine Philosophen waren? Sie waren ihr ganzes Leben lang Sklaven gewesen, in einem Land, in dem eindeutig der Volksglaube an Magie existierte (z. B. Chartummim).
@yEz Du hast Recht. Das ist Rambams Meinung über sie, wie sie in Moreh Nevuchim beschrieben wird.
@yEz Das ist keine Antwort, sondern ein Vorschlag. Das "אפשר" ist ein Teil von "יש בליבו דופי". 1- Seine Emunah kann durch einen Zweifel verändert werden. 2- Nach einer fehlerhaften Meinung können Zweifel entstehen. Wenn Sie fragen, ob Sie dem Rambam folgen, schließen wir daraus, dass es in einem solchen Emuna "על פי האותות" kein Problem ist. 1- Es gibt einen Schöpfer mit all seinen Attributen 2- folglich ist die Avoda Zara falsch, 3- Nach dem Rambam ist der Kishuf ein Relikt von Avoda Zara, Das ist nur der Mann, der davon überzeugt ist, dass es in Emunah "baShem" richtig ist dass das kein kishuf ist.
@mevaqesh Kapitel?
+1 mehr Glaubwürdigkeit für Maaseh Rokeach in einer der Antworten dort.
@ user9 Ich verstehe nicht, wie das seiner Argumentation überhaupt hilft. Es ist immer noch völlig ungesund, auch wenn seine Schlussfolgerung durch diese Frage gestützt wird
@IsaacMoses _ _
@yEz entschuldigt die verspätete Antwort. Rambam ist in Moreh (1: 26) und (1: 46). Das sagt er auch im MT in Hil. (1: 9): אם כן מה הוא זה שנאמר בתורה "ותחת רגליו" (שמות כד, י), "כתובים באצבע אלוהים" (שמות לא ח; ג ; של בני אדם הוא, שאינן מכירין אלא הגופות Das heißt, die Torah verwendet Anthropomorphismen, da die Leser zu niedrig waren, um sich einen körperlosen Gott vorstellen zu können.
@mevaqesh Sie haben das Ende des Zitats an MT ausgelassen. Aber dieses Zitat erscheint mir nicht so schlüssig - es sagt nicht, dass die Leute , denen es gegeben wurde, es nicht verstehen würden, sondern dass die Leute es nicht verstehen werden.
@yEz In der Tat, die Passage in Hil. Yesodei HaTorah ist nicht unbedingt schlüssig, aber das ist Rambams Verständnis; siehe die zitierten Passagen in Moreh. (Ich habe es in der nächsten Zeile weggelassen, nicht nur der Kürze halber, sondern weil ich dachte, Sie könnten sich die Passage im Moreh nicht ansehen und diese Zeile dann falsch verstehen, aber ich habe mich falsch eingeschätzt, da Sie sich die Mühe gemacht haben, nachzuschlagen MT drin. :)

Antworten (5)

Die Idee ist nicht, dass wir den Trick reproduzieren können. Die Idee ist, dass Menschen großartige Dinge vollbracht haben, die wir für unmöglich hielten, und vielleicht hat er dies mit Tricks getan, und ich habe keine Ahnung, wie – noch nicht. Die Menschen haben es geschafft, Brücken zu verstecken.

Der Rambam benutzte קריאת ים סוף nicht als Beispiel dafür, was wir mit Tricks tun könnten. Er erwähnt es, nachdem er festgestellt hat, dass Wunder im Allgemeinen nicht solide genug Beweise sind und dass sie aus Notwendigkeit geschehen.

Interessante Idee. Irgendwelche Quellen zu dieser Interpretation?

Dort steht, dass es die ganze Nacht Wind gab. Die Leute konnten also irgendwie so tun, als würden sie Magie benutzen, aber der Wind hat es wirklich geschafft.

Ich erinnere mich, irgendwo gehört zu haben, dass der Wind speziell dazu gebracht wurde, jenen Neinsagern eine Fähigkeit zu geben, die immer nach einem Grund/einer Entschuldigung suchen, um etwas zu leugnen. So verrückt es auch sein mag zu sagen: "Nun, es war nur eine Art natürliches Phänomen aufgrund der Winde, die einen Tsunami-ähnlichen Effekt des zurückweichenden und zurückkehrenden Wassers verursachten", wenn jemand wirklich versuchen wollte, GD zu leugnen und nach anderen Ausreden zu suchen , GD hilft auch auf diese Weise.
@mr Nun, ich denke, ungefähr eine halbe Seite weiter oben, wo ich meinen Kommentar geschrieben habe, wäre ein guter Ausgangspunkt für die Suche nach einer Quelle ... : P Fürs Protokoll, ich erinnere mich auch, dass ich ihn im Namen eines der anderen gehört habe klassische Kommentatoren, wenn sie erklären, warum der Vers erwähnt, dass über Nacht ein starker Wind wehte.
@Salmononius2 judaism.stackexchange.com/a/13895/4794 (und Kommentare dort)
Aber die Feuersäule lässt sich nicht so einfach abtun.

R. Joseph Albos Formulierung dieses Arguments (Sefer HaIkarim 1:18) ist etwas anders formuliert, was helfen kann, die Frage zu beantworten:

Ebenso ist die Vollbringung von Wundern als Test zweifelhaft, denn so etwas kann durch eine Naturwissenschaft oder ein Mittel vollbracht werden .

(Husik-Übersetzung, Bd. I S. 161; meine Hervorhebung)

Kurz darauf identifiziert er dies als Rambams Argument, das in der Frage hier erwähnt wird:

Dies ist die Bedeutung der Worte von Maimonides im Buch „Madda“ im achten Kapitel der Abhandlung über die Grundlagen der Tora .

(Husik-Übersetzung, Bd. I S. 162)

Und dann wiederholt er es noch einmal:

all diese Dinge sind keine wesentlichen Beweise für Prophezeiungen, denn man kann die Zukunft durch Astrologen oder durch vertraute Geister vorhersagen. Einige der Wunder könnten für gute und fromme Männer vollbracht werden, die keine Propheten sind, wie Rabbi Hanina, der Sohn von Dosa, Rabbi Phinehas, der Sohn von Yair, und seine Gefährten; oder sie könnten durch natürliche Mittel ausgeführt werden , wie die Rabbiner über Hiskia, den König von Juda, sagen, dass Ahas, sein Vater, ihn durch das Feuer gehen ließ, und doch wurde er gerettet, weil seine Mutter ihn mit Öl aus dem Meer salbte Salamander; oder sie könnten durch Magie und Zauberei ausgeführt werden, wie es die Zauberer Ägyptens taten, oder durch einen der heiligen Namen Gottes. Die göttlichen Namen sind wie Seine Instrumente, die die Kraft haben, Wunder zu vollbringen.

(Husik-Übersetzung Bd. I S. 163-164; meine Hervorhebung)

Als Rambam also שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף sagte, kann es einfach eine einschließende Phrase für „nicht-wundersame Dinge“ sein. Alternativ könnte er gemeint haben, dass die Leute es für Magie halten würden. Dies scheint in der Tat die einfache Lesart von המאמין על פי האותות יש בלבו דופי zu sein.

Laut der 2. Antwort auf die von Ihnen gepostete Frage, wer zitiert tatsächlich eine Quelle: http://www.hebrewbooks.org/rambam.aspx?mfid=35765&rid=372 , die eindeutig sagt, dass der Rambam tatsächlich Magie enthält ; siehe dort für Details.

לכאורה דברים תמוהים הם דמעשה דשאול עם בעלת אוב כתוב בפסוק ואין ספק שהיה המעשה באמת וכן בכמה מקומות מוכיח שדברים אמתיים הם ובגמ' אמרו גם כן למה נקרא שמן כשפים שמכחישין פמליא של מעלה וכבר נתעוררו המפרשים ז"ל בזה ולענ"ד נראה כוונת רבינו אינה "

Es scheint klar zu sein, dass das OP dies wusste und nach den anderen Mainstream-Meinungen gefragt hat
Dies widerspricht direkt Ihrer anderen Antwort , in der behauptet wird, dass Rambams Mishneh Torah wörtlich verstanden werden muss, da es sich um ein Werk von Halakha handelt, und er würde darin keine extreme Analogie oder Metapher verwenden.
@DoubleAA Es widerspricht nichts, weil die eigentlichen KOMMENTATOREN zu Rambam selbst diese Erklärung sagen, Sie können nicht wissen, was die wörtliche Bedeutung ohne Kommentare ist, die tatsächlich wissen, wovon sie sprechen, und dies sind dieselben Kommentare, die das genommen haben Rambams Zeitalter der Welt auch buchstäblich, das ist keine Meinung; es ist Tatsache.
Wie erklären Sie sich die Tatsache, dass die überwiegende Mehrheit der TATSÄCHLICHEN KOMMENTATOREN den Rambam für bare Münze nimmt und davon ausgeht, dass er es ernst meinte, als er Dutzende Male ausdrücklich schrieb, dass Magie falsch und nicht real ist? Und dass mehrere andere Geonim und Rishonim ähnliche Behauptungen aufstellen wie der Rambam, und keiner von ihnen qualifiziert es als Übertreibung. Das ist die Tatsache. Diese Meinung, die Sie eingebracht haben, ist eine Minderheitsmeinung, die äußerst erzwungen und schwer zu verstehen ist. Es ist das Gegenteil von Pshat.
@DoubleAA Es ist schwieriger zu verstehen, als zu sagen, dass der Rambam gegen so viele Geschichten in Tanach und Gemara verstoßen hat, genau wie die Kommentare sagten. Und selbst wenn es andere Kommentare gibt, die näher an der Zeit des Rambam lebten als der zitierte

Gute Frage. Da es keine Magie gibt, wie um alles in der Welt hätte Moshe das Schilfmeer dazu bringen können, die Ägypter zu ertränken? Die Antwort ist: Er tat es nicht. Es ist einfach unmöglich für den Menschen, ein riesiges Gewässer zu kontrollieren. Da G-tt durch die Natur wirkt, folgt daraus, dass die Teilung und der Abstieg des Meeres ein natürliches Ereignis war. Obwohl die Bibel es G-tt zuschreibt, weil, wie der Rambam sagte, G-tt die erste Ursache ist. Ultimative Ursache. Auf jeden Fall machte G-tt (metaphorisch) ein Rudel mit der Natur, dass sich das Schilfmeer teilen würde, wie es der Exodus, der Talmud und der Midrasch sagen; ein starker Ostwind. So sagte Maimonides, es sei ein starker Wind.

Obwohl der Rambam sagt, dass der Gebrauch von Magie von Moshe hätte ausgeführt werden können, sollte beachtet werden, dass er die Möglichkeit nicht von der Hand weist, da technisch alles möglich ist, aber, immer im Einklang mit seiner Denkweise, er davon überzeugt ist, dass Magie war nicht beteiligt.

[1] Moshe hätte eine Barriere oder einen Damm errichten und befehlen können, ihn zu brechen, damit das Wasser die Ägypter töten könnte, aber das wäre unpraktisch und auf jeden Fall keine Magie.

Ich bin mir nicht sicher, ob dies die Frage beantwortet. Rambam scheint zu sagen, dass es durch Magie hätte geschehen können, aber er scheint auch Magie als Realität abzulehnen. Bietet diese Antwort einen Ausgleich dazu?
@ Alex gute Frage. Der Rambam lehnt Magie rundheraus ab und beschließt, dass es sie nicht gibt. Maimonides glaubte also nicht, dass Magie verwendet wurde. Es war ein natürliches Ereignis, wie oben erklärt. Das Naturrecht ist festgelegt. Es ist töricht zu behaupten, dass Menschen die Natur durch sympathische Magie oder Aberglauben verändern können.
Das mag alles wahr sein, aber spricht es die spezifische Frage an, die hier gestellt wurde?
Ja, weil die Frage gestellt wurde, ob Magie implementiert werden könnte, und die Antwort war, dass dies auf keinen Fall möglich ist. Sogar Rambam gab zu, dass dies unmöglich sei.
Ich glaube nicht, dass die Frage wirklich gestellt wurde, ob Magie implementiert werden könnte. Es bittet um eine Erklärung des Kommentars des Rambam, dass Magie angesichts der Ablehnung von Magie durch den Rambam hätte implementiert werden können. Ihre Antwort wiederholt die Ablehnung von Magie, erklärt jedoch nicht den Kommentar des Rambam, der die Frage ausgelöst hat.
Der Rambam weist die Existenz von Magie zurück. Daher ist es unvorstellbar, dass er die Akzeptanz von Magie bei einer Gelegenheit zulässt, sie aber bei einer anderen verweigert. Ich denke, der Rambam sagt, dass Magie hätte verwendet werden können, weil wie alles möglich ist, aber dass einige Dinge wahrscheinlicher sind als andere.
Wie wäre die Spaltung des Meeres mit Magie bewerkstelligt worden, wenn Magie nur Trickserei ist?
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