Die halachische Begründung der Neturei Karta

Die Neturei Karta ist eine Gruppe von Haredim, die glauben, dass die Gründung des Staates Israel gegen die Tora verstößt, und behaupten, dass es Juden verboten ist, ein eigenes Land zu haben, bis Moshiach kommt.

Sie weigern sich, wie viele Haredi-Juden, im israelischen Militär zu dienen und an israelischen Regierungswahlen teilzunehmen. Einige gehen sogar so weit, die Aktionen der palästinensischen Führer zu loben und befürworten, das Land Israel den Palästinensern „zurückzugeben“.

Viele Menschen hassen sie.

Aber ich nehme an, meine Frage ist folgende: Die Neturei Karta sagt, dass es gegen die Torah ist, dass die Juden bis zur messianischen Ära ein eigenes Land haben, aber woher ziehen sie diese Schlussfolgerung?

Außerdem glauben viele Haredim, dass es für einen religiösen jungen Mann falsch ist, in der israelischen Armee zu dienen. Warum sollte der Militärdienst für einen religiösen Juden gegen die Tora verstoßen, abgesehen davon, dass er von der Zeit ablenkt, die ein junger Mann studieren könnte?

Anmerkung: Ich dachte, ich könnte klarstellen, dass ich mit der Neturei Karta nicht einverstanden bin, obwohl ich kein Zionist bin.

Braucht es einen halachischen Grund? Vielleicht kämpfen sie einfach immer noch gegen einen Haufen toter säkularer Juden aus dem 19. Jahrhundert und sind zu stur, um zuzugeben, dass säkulare Juden tatsächlich etwas Wertvolles vollbracht haben? Wenn Sie Menschen sehen, die Mörder und Antisemiten unterstützen, ist es vielleicht nicht die beste Idee, nach einem gültigen traditionellen Ansatz a la Elu veElu zu suchen
Was ist mit der Gemara über die 3 Shvuot, dass sie das Land nicht mit Gewalt einnehmen sollten (שלא יעלו בחומה)?
@Bach siehe hier für verwandte Quellen
Ich denke, sie müssen sich auf die Gemara am Ende von Kesubos über die 3 Eide stützen – der Satmar Raw hat auch sehr ausführlich darüber geschrieben. Was den Dienst in der Armee betrifft, haben diejenigen des Haredi-Establishments, die keine Kinder zum Militärdienst schicken, Angst, dass sie schlecht beeinflusst werden und vielleicht aus dem Derech verschwinden ( das meiste hier basiert auf meinen persönlichen Statistiken, sprach mit vielen Leute darüber)
Ich empfehle Ihnen, Ihre beiden Fragen als separate Posts zu stellen, anstatt sie beide hier zu stellen, wie Sie es getan haben. So bekommt jeder die Aufmerksamkeit, die er verdient. Sie können dies erreichen, indem Sie diesen Beitrag bearbeiten und einen neuen erstellen.
@Bach Die Frage suchte nach halachischer Argumentation, nicht nach aggadischer Argumentation, denke ich
Hier bleiben noch zwei Fragen: Auf welcher Grundlage ist der Staat Israel gegen die Tora und auf welcher Grundlage dient er in der Armee gegen die Tora. Ich empfehle, sie aufzuteilen
Ich bin mir nicht sicher, ob dies als Juden gilt, nicht als Judentum in Bezug auf: enger Wähler
Denken Sie daran, Fachjargon zu vermeiden.
@DoubleAA gilt die Idee von "Min HaReshaim Yotzei Resha" hier nicht?
@ArtickokeAndAnchovyPizzaMonica Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit dieser Idee vertraut bin.
@DoubleAA, ich habe die Quelle gerade nicht bei mir, aber es ist relativ einfach - "Aus Bösen wird Böses hervorgehen." Ich argumentiere nicht für/oder gegen den Zionismus, aber zu sagen, dass Gutes aus den ursprünglichen Zionisten (die in der Regel Antisemiten und wissende Religionsverweigerer waren) kommen kann, widerspricht dieser Idee, oder? (Ich werde dies in den kommenden ein oder zwei Tagen beschaffen, damit es genauer betrachtet werden kann)
@ArtickokeAndAnchovyPizzaMonica Mir ist eine solche Regel nicht bekannt und sie scheint eindeutig falsch zu sein. Die Welt ist nicht binär, wo jeder entweder gut mit nur guten Wirkungen oder schlecht mit nur schlechten Wirkungen ist.
@DoubleAA, schau dir Akedat Yitzchak von R' Munk an "(אלא הרעה באה מאליה על עושי הרעה)[ sefaria.org/… ", wird den Rebbi, der mir das erzählt hat, später nach seiner Quelle fragen
@DoubleAA Zunächst einmal sind die Neturei Karta von heute weitaus extremer als zu der Zeit, als sie von R 'Amram Bloi gestartet wurden. Zweitens sagen Sie: „Vielleicht kämpfen sie immer noch gegen einen Haufen toter säkularer Juden aus dem 19. Jahrhundert und sind zu stur, um zuzugeben, dass säkulare Juden tatsächlich etwas mit einem gewissen Wert erreicht haben“ … Welche Sache von Wert haben sie etabliert? Ein militanter säkularer Staat voller Chillul Shabbos, Treif, Promiskuität usw.? Ich würde das kaum die jüdische Definition von „Wert“ nennen. Wert ist nitzchiyus: Tora und Mizwot. Der Staat Israel ist das überhaupt nicht.
@KovyJacob Der Staat Israel ist objektiv bei weitem der größte Befürworter von Tora und Mizwot aller Zeiten. Vielleicht bist du auch zu stur, um das zuzugeben.
@DoubleAA Ich würde argumentieren, dass das nur wahr ist, weil dort viele, viele praktizierende Juden leben. Ich denke, die israelische Regierung kümmert sich so oder so nicht darum, und wenn alle plötzlich säkular würden, glaube ich nicht, dass sie darauf drängen würden, dass alle Shomeir Mizwot sind.
@ezra es geht nicht darum zu streiten. Was andere unter anderen Umständen tun würden, ändert nichts daran, wie sie sich unter tatsächlichen Umständen verhalten. Niemand hat gesagt, dass jeder Aspekt des Staates perfekt ist.
@DoubleAA Wenn Hitler religiösen Institutionen das meiste Geld geben würde, wäre er dann der größte Befürworter von Tora und Mizwot aller Zeiten? Ich denke nicht. Während es unbestreitbar ist, dass sie religiösen Institutionen Geld geben, sind sie die Annäherung an die Unterstützung von Tora und Mizwot – der Staat bekämpft aktiv das Judentum. Es besteht keine Notwendigkeit, sich auf die bolschewistischen sozialistischen Zionisten der frühen bis mittleren 1900er Jahre zu berufen – die bloße Tatsache, dass sie Chillul Shabbos zulassen, alle Arten von entekelnden Devarim Assurim zulassen, Chillul Shabbos zulassen – das alles macht es unmöglich zu sagen, dass sie die Torah unterstützen 1/2
@DoubleAA und Mizvos. Das genaue Gegenteil ist wahr. Wenn der Staat die Thora nicht aktiv unterstützt und durchsetzt, könnten wir über ihr Geld sprechen (was uns nicht naiv sein lässt und sagt, dass Regierungen Geld aus der Güte ihres Herzens geben), aber die aktuelle Situation ist es Israel macht es für jeden anmaßend, zu versuchen, den Staat Israel in seinem gegenwärtigen Zustand zu unterstützen.
@Ezra du hast genau recht - Regierungen geben kein Geld aus der Güte ihres Herzens heraus. Aber Sie sagen: „Wenn alle plötzlich säkular würden, glaube ich nicht, dass sie darauf drängen würden, dass alle Shomeir Mizwot sind“ – es ist nicht so, als würden sie jetzt die Tora fördern. Tatsächlich gab Arachim (eine israelische Kiruv-Organisation) eine Zeit lang Seminare in israelischen Gefängnissen, bis sie wegen ihrer hohen Erfolgsquote verboten wurden. Das Problem ist, dass echter Zionismus darauf basiert, das Jüdischsein zu einer nationalen Identität zu machen, die von der Religion getrennt ist. So entstand der Zionismus. Während sich seit dem Ende des 19. 1/2 viel geändert hat
@Ezra Jahrhundert, Israel fördert immer noch nicht die Tora, Mizwot oder viel Einhaltung - es verwandelt stattdessen das Jüdischsein in eine Identität, die von G-tt und der Tora getrennt ist.
@Kovy Nun, Sie haben sicherlich einen Punkt oben bewiesen, aber ich überlasse die Frage nach "wessen Punkt" dem Leser.
@KovyJacob Ich stimme voll und ganz zu
@Ezra Es ist mir ein Rätsel, warum Menschen den Zionismus unterstützen. Vielleicht könnte man sagen, sie würden einen hypothetisch religiösen Staat unterstützen (dann kann man darüber diskutieren, ob es einen Staat geben sollte), aber den modernen Staat?! Ich verstehe nicht.
@kovy ezra , nur ein Extremist, der alles als reines Gut oder reines Böse sieht, wäre so verblüfft wie Sie. In Wirklichkeit sind Menschen und Dinge nuanciert.
@DoubleAA Ich würde nicht gut und böse sagen, aber alles ist entweder Emes oder Sheker. Und wie verstehen Sie die Menschen, die den militant säkularen Anti-Torah-Staat Israel unterstützen? Was macht diesen Staat in seiner jetzigen Form erträglich? Die Satmar-Schita ist, dass der Erfolg des Staates vom Satan kommt, aber die Mehalach meines Rebbeim ist, dass er nicht der Koach des Satans ist. Ich sage also nicht, dass die moderne Existenz des Staates Israel nichts Gutes oder Nutzen bringt, aber ich sage, dass es objektiv schlecht ist – von allem, was es erlaubt/ermutigt, von der Kultivierung des Judentums als nationaler 1/2
@DoubleAA-Identität statt einer, die mit Hashem zu tun hat ... Ich sage also, dass ich nicht verstehe, wie jemand eine ehrliche Verteidigung des Staates Israel aufbauen kann (oder was diese Verteidigung überhaupt wäre), alles gut so kann gesagt werden, ist nur das Sahnehäubchen auf einem altbackenen, verschimmelten Kuchen. Nichts davon rechtfertigt den Staat Israel, es sind lediglich Ausreden, um davon abzulenken, wie faul die Wurzeln sind.

Antworten (1)

Diese Frage ist viel zu weit gefasst, um sie hier zu beantworten, aber die Essenz dessen, was sie befolgen, basiert auf den Lehren von Rabbi Yoel Teitelbaum.

Es gibt zwei Hauptquellen, die ihren Ansatz darlegen. Die erste ist קונטרס על הגאולה ועל התמורה, die, soweit ich das beurteilen kann, nicht im Internet verfügbar ist.

Die zweite ist ויואל משה, die hier zu finden ist . Es stammt stark aus allen Teilen der Tora und ist etwas, das gelesen werden sollte, wenn auch nur aus der Perspektive, einen Weg zu finden, sie nicht zu hassen . Auch sie versuchen, G-tt-fürchtende Juden zu sein und HaShem zu dienen, auch wenn sie nach Meinung vieler fehlgeleitet sind.

Der Kern des Arguments ist, dass die endgültige Erlösung nur direkt von G-tt erfolgen soll, im Gegensatz zu allen früheren Erlösungsperioden. Es gibt derzeit keine Mizwa, um das Land zu besiedeln, und dass die Juden, die das Land in Besitz genommen haben, dies nicht getan haben, um die Tora zu erfüllen, sondern um sie zu leugnen. Die säkulare Regierung des Staates Israel wird als eine weitgehend auf apikorsus basierende Regierung angesehen. Daher gelten alle halachischen Ideen hinter Milchemet Mizwa (wie ein Verteidigungskrieg) für eine halachisch legitimierte Regierung nicht, insbesondere mit der Lebensgefahr durch den Dienst in der Armee. Das Argument von Bitul Tora verstärkt nur diese Position. Sie betrachten den Versuch, den Staat Israel zu gründen, auch als Versuch, die Keitz (die endgültige Erlösung) zu erzwingen, von der sie sagen, dass sie eine der Hauptursachen des Holocaust war.

Die Opposition gegen den säkularen Zionismus ist etwas, das viele orthodoxe Führer, darunter der 5. Lubawitscher Rebbe, Rabbi Shalom Dovber, vor dem Holocaust befürwortet haben. Dies bezog sich jedoch speziell auf den antireligiösen Aspekt des säkularen Zionismus.

Vom Alter Rebbe bis zum vierten Lubawitscher Rebbe, Rabbi Shmuel, gab es viele Bemühungen, die orthodoxe Besiedlung des Landes Israel zu errichten und zu stärken. Dies war auch die Position vieler Anhänger des Wilnaer Gaon.

Nach dem Holocaust vertraten der Sohn von Rabbi Shalom Dovber, Rabbi Yosef Yitzchok, und sein Schwiegersohn, der derzeitige Rebbe, die Ansicht, dass die Tatsachen vor Ort jeden Widerstand der vorherigen Generation außer Kraft setzen. Weil so viel verloren gegangen war, war es wichtig, jüdische Gemeinden aufzubauen und zu stärken, wo immer sie auch sein mögen.

Es gibt andere, wie Rabbi Avraham Yitzchok HaKohen Kook, der die säkulare zionistische Siedlungsbewegung mit der Bedeckung der Tachashim verglich, die für den Mischkan verwendet wurde. Es war etwas, das am Anfang gebraucht wurde, aber dann musste es zusammengeklappt und weggeräumt werden, damit der Mikdash dauerhaft gebaut werden konnte.

Interessante Perspektive. Was Sie im dritten Absatz gesagt haben, ist wichtig und verstärkt das Konzept, dass Menschen die Philosophie oder das Verhalten einer anderen Person hassen können, während sie die Person selbst immer noch mögen.
@DanF Das bedeutet jedoch nicht, dass dies in diesem Fall zutrifft. Es kann tatsächlich eine große Mizwa sein, Menschen zu hassen, die Mörder und Terroristen unterstützen, die auf Juden abzielen, selbst wenn sie sich „frum“ kleiden, große Bärte und Peyos tragen und denken, dass sie das Judentum praktizieren.
@DanF Was Sie sagen, ist der Hauptfokus des "Herzens der Tanja", Kapitel 32 von Sefer Likkutei Amarim vom Alter Rebbe.
"Lebensgefahr durch Wehrdienst" ist ziemlich klar, dass die Armee mehr Leben rettet als sie gefährdet.
@Heshy Ich stimme dir zu. Aber bedenken Sie, was Sie davon halten würden, wenn Sie beim Islamischen Staat (ISIS) eingezogen würden. Es ist eine wilde Idee, aber eine anständige Analogie. Menschen dieser Ansicht glauben, dass die säkulare Regierung des Staates Israel ein Feind, ja sogar eine Bedrohung für das jüdische Volk als Ganzes ist. Sie glauben, dass der säkulare Zionismus göttlichen Zorn auf sich zieht.
@YaacovDeane. Wie rationalisieren sie also das Leben in einem solchen Land und profitieren von staatlichen Subventionen? Glauben sie, dass Gott eine ganze Welt geschaffen hat, die eine Bedrohung für Juden darstellt, dass sie keinen sicheren Ort finden können?
@JJLL Es steht mir nicht zu, mir vorzustellen, wie „sie“ irgendetwas rationalisieren. Aber wenn man die Situation nur als Beobachter betrachtet, scheint es logisch, dass sie die säkulare Regierung genauso sehen wie jede andere auf der Welt. Können Sie sich also irgendeine Regierung auf der Welt vorstellen, die es ihren Bürgern erlaubt, Kriegsdienstverweigerer zu sein, die sich weigern, am Militär teilzunehmen? Und wenn sie Bürger sind, wäre es eine Überraschung, dass sie alle möglichen Vorteile verlangen könnten, auf die jeder Bürger Anspruch hätte? In den USA gibt es eine riesige Wohlfahrts-/Berechtigungsklasse. Ähnliches gibt es in Westeuropa.
@YaacovDeane. Ich bin mir nicht sicher, ob ISIS jemandem erlaubt, Kriegsdienstverweigerer zu sein. Ich werde mich auf die Beine stellen und vermuten, dass die meisten Länder keinen solchen Status haben. Kann ein linker, säkularer Israeli dem Militärdienst entgehen? Ich frage ernsthaft.
@JJLL Das hängt davon ab, ob sie weiblich oder arabisch sind. Vielleicht finden Sie diesen Link informativ. en.m.wikipedia.org/wiki/Conscientious_objector
@YaacovDeane. Vielen Dank für den tollen Link. Ich möchte es mir genauer anschauen.
@YaacovDeane Ich dachte, sie wären technisch gesehen littaim, also warum sollten sie dem Grand Rebbe von Satmar folgen?
@SAH Ich verstehe nicht, was Sie fragen. Sie dachten, "wer" waren für ihre Zeit? Die von Rav Kook diskutierten säkularen Zionisten?
@YaacovDeane Entschuldigung, ich meinte Neturei Karta
@SAH Wenn ich verstehe, was Sie fragen, denken Sie, dass die Lehren von Reb Yoel nur auf die Zeit des Sechs-Tage-Krieges anwendbar waren. Aber nach dem, was ich über sie erfahren habe, ist die Ansicht, obwohl sie für diese Zeit komponiert wurden, weiterhin gültig. Besonders in der Einleitung zu Kuntress HaGeulah v'HaTemurah werden viele der vom Lubawitscher Rebbe geäußerten Ansichten über den Sechstagekrieg und was danach folgte, rundweg zurückgewiesen.
@YaakovDeane Danke. Ich habe mich jedoch nur gefragt, warum Neturei Karta ihre Positionen zu einem so entscheidenden Thema (für sie) auf etwas stützt, das aus einer völlig anderen Shitah stammt. Oder nicht?
@SAH Mein Eindruck ist, dass die Lehre von Reb Yoel die Grundlage ihrer Ansicht ist. Wenn Sie es verstehen wollen, sollten Sie die beiden erwähnten Bücher lernen. Mögest du sowohl geistlich als auch körperlich vollständig für immer versiegelt sein.
@YaacovDeane Amen! Das sollten Sie auch.
Die halachische Begründung der Neturei Karta
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