Was ist die traditionelle/übliche „nicht-chassidische“ Haredi-Antwort auf die Verwendung der „Drei Eide“ als antizionistisches Argument?

Kesubos 111b listet die „Drei Eide“ auf, die den Juden und den Nationen während des Exils auferlegt wurden. Die „Drei Eide“ haben als Eckpfeiler der antizionistischen Literatur gedient ( http://www.nkusa.org/activities/speeches/nyc072602.cfm ).

Nach meinem Verständnis unter den misnagdischen/nicht-chassidischen Haredi-Fraktionen, die dem Zionismus gegenüber typischerweise zweideutiger sind, sind ihre Einwände gegen die Situation im Heiligen Land eher auf die säkulare Natur der Institutionen zurückzuführen als auf einen streng halachischen Talmud/ Thora-basierter Einwand.

Meine Frage ist, was ist die typische Antwort auf die Frage der drei Eide unter dieser Fraktion?

Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; Diese Konversation wurde in den Chat verschoben .
siehe hier für viele Widerlegungen dieses Arguments inkl. von Haredi Rabbanim

Antworten (5)

Der Steipler Gaonin seinem Kompendium von Briefen, bekannt als Kreinah D'Igresa-Brief 739. Er wurde gefragt, ob es erlaubt sei, an den israelischen Wahlen teilzunehmen. Der Steipler antwortet: „Ich verstehe die Position des Satmar Rebbe nicht, obwohl ich ihr zustimme alles was in seinem buch steht...die leute sind trotzdem zurückgekommen, es ist eine tatsache, dass die leute zurückgekommen sind, es ist nun realität und daher ist es egal, ob es richtig gemacht wurde, also muss man jetzt abstimmen um die Sicherheit von Klal Yisrael zu gewährleisten...“. und in anderen Briefen schreibt er, dass Juden während der gesamten jüdischen Geschichte Teil der nichtjüdischen Regierungen in Europa waren, und natürlich, wenn jemand in einer goyischen Regierung sein könnte, kann er in der jüdischen Regierung sein,

Dieser Brief des Steiplers ist sehr bezeichnend für den Standpunkt der Partei Agudas Jisroel/Degel Hatorah (Der Steipler galt zusammen mit Rav Schach als einer der Führer der Partei ). Sie stimmen im Prinzip mit den Grundargumenten des Satmar Rebbe überein, vertreten aber auch die pragmatische Ansicht, dass der Staat eine Realität ist und es nicht mehr wichtig ist zu argumentieren, ob er in Sünde errichtet wurde. Da die Tatsachen auf der Grundlage sind, dass es existiert. Jetzt müssen wir uns damit befassen und uns ihm anschließen, um Tora und Mizwot besser und weiter zu machen.

Zur weiteren Lektüre empfehle ich das Buch Messianism, Zionism, and Jewish Radicalism von Aviezer Ravitzky .

Mitglied des Rabbinerrates der Degel HaTorah, Rabbi Chaim Saul Karelitz, in Yated Neeman: „Wir müssen uns an eine grundlegende Sache erinnern – die ganze Idee der Knesset ist gegen die Tora; die Tatsache, dass Menschen aufstehen und sich ‚Gesetzgeber‘ nennen. ist gegen die Lehren G-ttes … selbst wenn die Knesset für die Einhaltung der Gebote stimmen würde, wäre sie immer noch gegen die Torah … unsere Vertreter in der Knesset sind unsere Aktivisten “ (31. Mai 2000).
Ist Kreinah D'Igresa Brief 739 online verfügbar?
@Shmuel Mir ist keine online verfügbare bekannt
@ShoelU'Meishiv Danke!

Ich beschränke meine Antwort auf den ersten Eid שלא יעלו בחומה – „Sie sollen nicht durch eine Mauer steigen“. Alle, wenn nicht die meisten Kommentatoren interpretieren diesen Satz in einer Weise, die den Eid in Bezug auf den Zionismus irrelevant macht. Der allgemeine Kern dieser Interpretationen ist, dass der Eid nur verletzt wird, wenn eine bewaffnete Streitmacht und/oder der größte Teil der Nation in das Land einwandern. (Siehe den Wikipedia-Artikel für umfassende Zitate dieser Kommentatoren.) Die Einwanderung nach Israel erreichte nie die Zahlen, die erforderlich waren, um den Eid zu brechen, noch gab es eine bewaffnete Invasion.

Diejenigen, die den Eid weiter auslegen, um den Zionismus einzubeziehen, tun dies gegen einen Konsens, der sich über Jahrhunderte entwickelt hat. (Rabbi Joel Teitelbaum bestand darauf, dass der Eid von jeder großen Gruppe von Einwanderern gebrochen werden könnte, zitiert jedoch keine einzige Quelle, die dies ausdrücklich feststellt. Sein Argument für eine breitere Definition basiert eher auf Schlussfolgerungen als auf klaren, eindeutigen Zitaten. Sogar er ist gezwungen zuzugeben, dass Maimonides diesen Eid hält, ist auf eine Einwanderung der Mehrheit der Nation beschränkt.)

Wie hat Bar Cochba den Eid gebrochen?
Sehen Sie meinen vorherigen Kommentar, in dem er erwähnt, dass er es verletzt hat. אפרים (תהלים ע"ח) בני אפרים נושקי רומי קשת. ויש אומרים אחד בימי עמרם ואחד בדורו של שמד ואחד בימי בן כוזבא ואחד בימי שותלח בן אפרים שנא' בני אפרים נושקי רומי קשת, והן היו מחשבין בשעה שנתגזר כשדבר הקב"ה עם אברהם אבינו בין הבתרים ומשנולד יצחק התחיל. (שה"ש רבה
Dieser Midrasch ist ziemlich explizit. Obwohl sie die 'keits' berechnet haben, hätten sie trotzdem auf Hashem warten sollen. Vielleicht gilt das aber nur, wenn man die 'keits' kennt. @ Ephraim
Danke für das Zitat. Beachten Sie, dass der Midrasch auch hier נתקבצו ויצאו למלחמה aussagt. Das stimmt mit den Kommentatoren überein, die den Eid auf eine bewaffnete Invasion beschränken. Beachten Sie auch den Satz ועברו על השבועה , der vielleicht darauf hinweist, dass nur EIN Eid gebrochen wurde. Welcher?
Ich stimme Ihrer Behauptung nicht zu, dass es einen Konsens gibt. Die Mehrheit der jeschiwischen Juden stimmt dem Satmar Rebbe zu, zumal das Ziel der Zionisten darin bestand, alle Juden mit einem Militär hereinzubringen. Sie waren sich nur nicht einig darüber, wie sie mit der Situation umgehen sollten, sobald der Staat gegründet wurde.
Sie sagen: „Diejenigen, die den Eid weiter auslegen, um den Zionismus einzubeziehen, tun dies gegen einen Konsens, der sich über Jahrhunderte entwickelt hat“ ... Ich kann Ihnen garantieren, dass das nicht stimmt, da die Gedolei Hador der letzten 100 Jahre nicht dagegen waren Ihren sogenannten "Konsens", indem Sie Ihrem Standpunkt nicht zustimmen.

Es ist überhaupt kein chassidisch-misnagdisches Problem. Weit davon entfernt. Satmar ist chassidisch und Neturei Karta nicht. Sie stützen viel, oder vielleicht einen Teil ihrer Ideologie auf den Brisker Rav z'l.

Der typische Mainstream-Ansatz besteht einfach darin, sich nicht damit zu beschäftigen, ob sie für einen Staat kämpfen durften oder nicht, sondern sich darauf zu konzentrieren, was in Zukunft zu tun ist. Diese Haltung finden Sie im קריינא דאיגרתא des Steipler Gaon. Die Idee, dass der Staat aufgrund der Shalosh Shvuos eine schlechte Einheit ist, ist einzigartig in Satmar und Naturei Karta.

Da die meisten Chassidim und Litvishe keine dogmatische Ansicht zu diesem Thema haben, gibt es eine breite Palette persönlicher Ansichten. Außerdem führt der Mangel an Diskussionen zu Hause dazu, dass die lautere Ansicht akzeptiert wird, da sie in der Frum/Heimish/Chareidi-Menge nicht viel Konkurrenz hat. Ich bemerke, dass dieses Phänomen kürzlich auftritt.

Ich meinte die Mehrheit der Misnagdim, dh die Menge der Degel HaTorah, da ich diejenigen nenne, die diese Ansicht vertreten, nicht dass alle diese Ansicht vertreten
Ähm ... Ich glaube nicht, dass das Haschkafot des Satmar Rav vom Brisker Rav stammt ...
@Mevaqesh Neturei Karta ist nicht Satmar.
Satmar ist chassidisch und Neturei Karta nicht. Sie stützen viel, oder vielleicht einige ihrer Ideologie auf den Brisker Rav z'l. "

Neben den anderen Antworten können wir auch die Diskussion oben in der daf Sotah 10a (Artscroll 10a1) auf diese Situation anwenden. Der Gemoro fragt, wie Shimshon die Pelishtim gegen den Bund zwischen Avimelech und Avraham angreifen konnte. Siehe Anmerkung 3 in der Kunstrolle 10a1, die erklärt, dass, da die Pelishtim den Eid gebrochen haben, er null und nichtig war. In ähnlicher Weise ist, da die Nationen ihren Teil der „drei Eide“ verletzt haben, die gesamte Eidstruktur jetzt null und nichtig.

Beachten Sie, dass ich diese Referenz gebe, weil es sich um die aktuelle Daf Hayomi handelt und sie anscheinend auch für andere Fälle eines Eids gilt. Wir sehen auch bei maseches Nazir, dass ein teilweise annullierter (oder verletzter) Eid vollständig zu batul wird.

Beachten Sie auch, dass der Gemara-Hinweis auf die „drei Eide“ sie tatsächlich als eine Einheit und nicht als drei separate Eide betrachtet.

Wikipedia gibt eine Reihe von Gründen an, darunter

Obwohl die Drei Eide in der Vergangenheit obligatorisch waren, verletzten die Heiden ihr Gelübde, indem sie das jüdische Volk übermäßig verfolgten. Daher wurde die Gültigkeit der beiden anderen Gelübde aufgehoben. Religiöse Zionisten verweisen auf eine spezifische Midrasch-Warnung, dass, wenn nichtjüdische Nationen diesen Eid brechen, „sie das Ende der Tage vorzeitig herbeiführen“.[28] Dies wurde dahingehend interpretiert, dass die Wiederherstellung Israels früher als ursprünglich beabsichtigt umgesetzt würde. Mit Gräueltaten gegen Juden im Laufe der Geschichte und insbesondere nach dem Holocaust wurde das jüdische Volk von seinem Teil der Eide freigesprochen. Diejenigen, die diese Position innehaben, verlassen sich oft auf den Shulchan Aruch, der besagt: „Zwei [Personen], die einen Eid geleistet haben, etwas zu tun, und einer von ihnen bricht den Eid,

[29] Schulchan Aruch, Yoreh De'ah 236:6

Es ist nicht wirklich ein eindeutiger Beweis, da es in Avraham Avinus Fall tatsächlich ein Pakt zwischen ihm und Avimelech war. Die drei Shvuos sind Gezeiros von Hashem. Warum sollte ihr Ungehorsam Hashem uns von unserem Eid entbinden? Allerdings ist mir bewusst, dass es so einen Shitta gibt.
Es ist jedoch ein Eid, und wir haben auch in Nazir, dass, wenn ein Teil eines Eids aufgehoben (oder verletzt) ​​wird, der gesamte Eid auseinanderfällt.
Es sind drei Eide. In Nazir dreht sich die Diskussion darum, einen Teil eines Neders aufzuheben. Außerdem haben sie ihre Verantwortung gegenüber Hashem verletzt, aber was hat das mit unserer Verantwortung gegenüber Hashem zu tun? Wir haben keinen Deal mit ihnen gemacht.
Ich denke, der Avnei Neizer hält diesen Weg, aber ich finde es schön, dass er es nicht von hier abgeleitet hat.
@HaLeiVi Da Hashem diese als Einheit eingerichtet hat, stehen oder fallen sie als Einheit.
Das ist der Teil, den Sie feststellen müssen, dass sie eine Einheit sind und miteinander verbunden sind.
Ich erinnere mich von dem Gemoro, der es bespricht, dass sie als zwei Teile einer einzigen Einheit behandelt werden. Ich erinnere mich nicht an das genaue Zitat.
Ich weiß nicht, wie Sie von der Gemara sehen, dass es eine ist. Außerdem scheint Rav Yehuda dort nur שלא יעלו בחומה zu halten, was uns zeigen sollte, dass sie kein großer, voneinander abhängiger Pakt zwischen uns und den Nationen sind. Die Begründung für diese Shita ist einfach von Svara, dass, wenn Hashem einen Pakt mit den Nationen schließt, dies offensichtlich eine Bedingung für das Exil ist und die Konsequenz das Gegenteil unserer Konsequenz wäre.

Es gibt ein paar allgemeine Antworten

  1. Raschi erklärt, dass die Schewuah das Land nicht „zusammen mit starker Hand“ zurückerobern sollen. Die Implikation ist, dass wir es zurückfordern könnten, wenn wir die Erlaubnis hätten. Dies geschah tatsächlich mit der Belfour-Erklärung. Tatsächlich schrieb der Meshech Chochmah nach der Belfour-Erklärung in einem Brief, dass die Shevuos nicht mehr gelten. Wir erhielten sogar noch mehr Genehmigungen, als die UN dafür stimmte, uns das Land zu geben. Eretz Jisroel wurde uns also nicht wegen eines Krieges gegeben, sondern weil wir eine Erlaubnis erhalten hatten. Der Unabhängigkeitskrieg fand statt, nachdem uns das Land bereits gegeben worden war.
  2. Manche argumentieren, dass auch die Bedingung „Together“ nicht erfüllt sei. Ein Großteil des jüdischen Volkes kam 1948 nach Israel, aber es war sicherlich nicht das gesamte jüdische Volk zusammen, und es waren nicht einmal die meisten von ihnen. Nach und nach kamen im Laufe der Jahre immer mehr Juden.
  3. Es gibt eine Grundlage zu sagen, dass die Shevuos voneinander abhängig sind. Wenn die Heiden ihre Shevuah verletzen, es uns nicht zu schwer zu machen, dann können wir unser Ende verletzen. Einige denken, dass dies die Bedeutung der Shitah Mekubetzes sein könnte (Kesubos 111), aber nicht so klar. Rav Aharon Soleveichik (Ohr Hamizrach) scheint die Shevuos auf diese Weise zu verstehen. Es wird auch zitiert, dass Rav Moshe Feinstein bereit war, diesen Vorschlag anzunehmen/zu berücksichtigen (Mesoras Moshe Band 3, Seite 365).
  4. Es ist möglich, dass die Shevuos keine Halacha sind, sondern eine Realität ausdrücken, dass das jüdische Volk im Exil feststeckt und es gefährlich ist, das Land zurückzuerobern. Dies ist wahrscheinlich das, was der Maharal (Chiddushei Aggados) bedeutet, und was der Rambam in Iggeres Teiman bedeutet, wo er schreibt, dass der Shlomo Hamelech voraussah, dass es gefährlich sein könnte, das Land zurückzuerobern, also warnte er uns auf wundersame Weise „Derech Mashal“. Hashem hat uns geholfen und wir haben es getan.
  5. Vielleicht waren wir halachisch nicht in der Lage, das Land zurückzuerobern. Nichtsdestotrotz können wir im Nachhinein den Staat als Geschenk von Hashem betrachten und als Werkzeug, um uns zurück nach Eretz Jisroel zu bringen.