Die Liste der Tiere der Tora mit einem koscheren Zeichen

Ich habe eine Frage, die mich seit vielen Jahren beschäftigt, und ich habe nie eine zufriedenstellende Antwort erhalten.

Am 22. März 2005 brachte die NY Times einen Artikel mit dem Titel Religion and Natural History Clash between the Ultra-Orthodox. Der Artikel diskutierte unter anderem Rabbi Slifkins Buch „The Camel, The Hare & The Hyrax“, das die Liste der Tiere der Tora mit einem koscheren Zeichen diskutiert.

Der Artikel behauptet, dass es mehr als nur diese vier Tiere mit einem koscheren Zeichen gibt (Rabbi Slifkins Buch sagt das auch und zählt die Tiere auf). Die Gemara in Chulin 59 erklärt jedoch ausdrücklich, dass die Tora diese vier auflistet, weil sie die einzigen Tiere mit einem koscheren Zeichen sind und dies ein Beweis für TORAH MIN HASHOMAYIM ist. Doch selbst eine oberflächliche Analyse zeigt, dass es noch viel mehr Arten gibt (zum Beispiel das Alpaka und das Lama, die keine Kamele sind, aber beide wiederkäuen und keine gespaltenen Hufe haben).

Rabbi Slifkins Buch The Camel, The Hare, And The Hyrax zählt andere Tiere mit nur einem der beiden Zeichen auf. Kapitel acht: Cecotrophie bei anderen Tieren, Kapitel neun: Das umstrittene Capybara, Kapitel zehn: Beuteltiere und Meryzismus.

Es scheint mir, dass man dies nicht als Beweis dafür verwenden kann, dass die Tora von Hashem stammt, aber Chazal sagt, dass wir es können, und die meisten Kiruv-Organisationen verwenden es als Beweis. Ist die Gemara falsch?

Könnten Sie das bitte klären?

Nur weil jemand etwas als Beweis für die Tora verwendet, heißt das nicht, dass es in allen Kontexten so ist. Vor 600 Jahren hat vielleicht jemand die Flachheit der Erde als Beweis für die Tora verwendet (oder so ähnlich). Der Punkt ist, dass Chazal versuchen, etwas zu beweisen, wenn man die Daten hat, die sie hatten. Nur weil ihr Beweis fehlschlägt, heißt das nicht, dass ihre Schlussfolgerung falsch war .)
Die Gemara in Chullin sagt nicht, dass die Tora diese 4 Tiere als Beweis für Torah min shamayim auflistet. Es heißt lediglich gmiri d'leika ("halacha l'Moshe mi'sinai, dass es keine anderen Ausnahmen gibt"). Es ist kein Beweis für die Wahrhaftigkeit der Tora. Hast du eine gegenteilige Quelle?
Slifkin hat gesagt, dass er Kiruv-Organisationen geraten hat, das Ein-Zeichen-Koscher-Tier-Tora-Göttlichkeitsargument nicht zu verwenden, und er sagt, dass sie es nicht mehr tun.
@bondonk Die Gemara in Chulin sagt "מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים"
Slifkin verbringt Kapitel 2 seines Buches damit, detailliert zu beschreiben, warum die Gemara für den größten Teil der Geschichte nicht so verstanden wurde, dass sie dies als Beweis verwendet. Der erste, der es als Beweis verwendete, war tatsächlich ein Maskil, obwohl es später von zuverlässigen Acharonim aufgegriffen wurde. Sie kannten jedoch nicht die Tierarten, die wir heute kennen.

Antworten (3)

Diese Frage stellt sowohl den Artikel als auch den Talmud falsch dar.

Den Artikel finden Sie hier . Es gibt nur einen Absatz über Tiere mit einem koscheren Zeichen, und er lautet wie folgt:

In „Das Kamel, der Hase und der Hyrax“ untersuchte Rabbi Slifkin die schwierige Trennung von Tieren in koscher und nicht koscher und diskutierte offensichtliche Ausnahmen und Widersprüche zu den Ansprüchen des jüdischen Gesetzes. (Das Erdferkel und das Nashorn zum Beispiel bestehen einen Test, um koscher zu sein, aber keinen anderen.)

Daher erhebt der Artikel keinen Anspruch darauf, dass es mehr Tiere mit einem Zeichen gibt, als der Talmud erwähnt.

Hier ist, was der Talmud in Chulin 59a sagt , mit meiner Betonung:

לא _ _ בהמה שפיה גמום בודק בפרסותיה אם פרסותיה סדוקות בידוע שהיא טהורה אם לאו בידוע שהיא טמאה ובלבד שיכיר חזיר לאו אמרת איכא חזיר איכא נמי מינא אחרינא דדמיא לחזיר לא ס"ד דתנא דבי ר' ישמעאל ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא אלא חזיר לפיכך פרט בו הכתוב הוא

Sie geben dann zu, dass es das junge Kamel gibt [was die Ausnahme von der Regel ist]. Aber es könnte durchaus andere Arten geben, die dem jungen Kamel ähnlich sind? — Das sollte Ihnen nicht in den Sinn kommen. Denn ein Tanna der Schule von R. Ismael lehrte: Es steht geschrieben: Das Kamel, weil es wiederkäut. Der Herrscher des Universums weiß, dass es außer dem Kamel kein anderes Tier gibt, das wiederkäut und unrein ist; daher heißt es in dem Vers besonders „es“. R. Hisda sagte weiter: Wenn ein Mann in der Wüste spazieren ging und ein Tier mit verstümmeltem Maul fand, sollte er seine Hufe untersuchen; wenn sie getrennt sind, kann er sicher sein, dass es rein ist, aber wenn nicht, kann er sicher sein, dass es unrein ist; vorausgesetzt jedoch, er erkennt das Schwein. Sie geben dann zu, dass es die Schweine gibt [was die Ausnahme von der Regel ist]. Aber es könnte durchaus andere Arten geben, die dem Schwein ähnlich sind? — Das sollte Ihnen nicht in den Sinn kommen. Denn ein Tanna der Schule von R. Ismael lehrte: Es steht geschrieben: Und das Schwein, weil es die Hufe teilt. Der Herrscher des Universums weiß, dass es außer den Schweinen kein anderes Tier gibt, das die Hufe spaltet und unrein ist ; daher heißt es in dem Vers besonders „es“. ( Soncino-Übersetzung )

Als der Talmud feststellt, dass das Kamel die einzige Ausnahme von der Wiederkäuregel ist, fügt Rashi hinzu:

וחבריו האמורים בפרשה

Und seine Gefährten, die in der Thora erwähnt werden.

Dh der Talmud meint, dass die drei in der Thora erwähnten Tiere Ausnahmen von der Regel sind.

Es gibt hier nichts über einen Beweis zu „TORAH MIN HASHOMAYIM“.

Die Gemarra auf 60b sagt מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים, gleich nachdem die Shesuah besprochen wurde. Obwohl Tosafos sagt, dass die beiden Aussagen miteinander verbunden sind, sagt Maharatz Chiyos, dass es sich auf die von Ihnen zitierte Gemarra bezieht, die die Allwissenheit der Tora zeigt. Er sagt, er habe es auch in einer Pesikta zutreisi gefunden (obwohl das Sifrei es auf der Shesuah sagt). Ich habe online gesehen, dass der Ramban die Gemarra auch so versteht, aber ich kann nicht finden, wo er es sagt.
@robev Das ist ein fairer Punkt, und jemand kann tatsächlich eine neue Frage zu den Maharatz Chayes und / oder Midrashim stellen, die die vier Tiere als Beweis für die göttliche Tora verwenden. Aber die Frage hier sagt: Die Gemara in Chulin 59 sagt jedoch ausdrücklich, dass die Tora diese vier auflistet, weil sie die einzigen Tiere mit einem koscheren Zeichen sind und dies ein Beweis für TORAH MIN HASHOMAYIM ist. Das ist nicht wahr.

Alle Kameliden können sich kreuzen, was die allgemeine Richtlinie ist, um festzustellen, ob zwei Tiere in Halacha dieselbe „Spezies“ sind. Kamele, Lamas, Alpakas usw. sind alle Kameliden. Ebenso gibt es viele Arten von „Schweinen“, die alle unter die Kategorie „Chazir“ fallen. Nashörner haben keine gespaltenen Hufe, noch kauen sie wieder, Erdferkel haben auch keines dieser Attribute, also ist nicht klar, warum der Artikel (oder Rabbi Slifkin) das behaupten würde.

Die Beschreibung der Taxonomie in der Thora, die für die Menschen der Eisenzeit gedacht ist, ist nicht wie die Taxonomie des Phylum- und Gattungstyps des 19. Jahrhunderts. Wenn Sie „Lama“ als Beispiel für „kein Kamel“ anführen, haben Sie Recht mit der Sichtweise eines Naturforschers des 19. Jahrhunderts. Aber du kannst auf das Lama zeigen und dem Mann aus der Eisenzeit sagen: "Hey, iss das Kamel nicht" und dein Ziel erreichen. Gibt es ein nicht-koscheres Tier aus dem Nahen Osten, das so etwas wie ein Lama ist, das Sie neben einem Kamel verwenden könnten?

Bist du aus der Eisenzeit, dass du das weißt? Halacha betrachtet „ähnlich aussehende“ Arten sicherlich NICHT als identisch. Siehe Kilayim 1:6 „אף על פי שדומין זה לזה, כלאיים זה בזה.“ Die Tora ist nicht nur die Laune eines Mannes aus der Eisenzeit. Es ist ein gut definiertes System.
Nein, aber auf jeden Fall wird der Naturforscher des 19. Jahrhunderts darauf hinweisen, dass Alpakas und Lamas und Kamele zur selben Familie gehören.
Warum sollte eine linnäische Kategorisierung überhaupt von Bedeutung sein?
Unterschiedliche Aktivitäten erfordern unterschiedliche Prüfungsebenen. Selbst wenn man der Meinung ist, dass ein Alpaka kein Kamel ist, wird er nicht kommen, um eines zu essen, also ist es hier sicher, nach Aussehen zu gruppieren. Wenn Sie sich weigern, sich beim Erscheinen zu gruppieren, müssen Sie möglicherweise beweisen, dass ein baktrisches Kamel ein Thora-Kamel ist.
Ich weigere mich nicht, nach Aussehen zu gruppieren. Ich lehne eine Gruppierung aufgrund Ihres Aussehens ab. Alpakas sehen nicht aus wie Kamele . Ende der Geschichte.
@DoubleAA Die Perspektive des Fotos vermittelt keinen Eindruck von der Größe des Alpakas, und die Haltung des Alpakas verdeckt seine natürlichen Proportionen und sein Gesicht (verstärkt durch die Tatsache, dass es sich um ein Foto eines Huacaya-Alpakas mit besonders langem Vlies handelt). Dies vermittelt ein besseres Gefühl für das Aussehen eines Alpakas. Offensichtlich sind sie von Kamelen zu unterscheiden, aber die Verbindung ist IMHO immer noch offensichtlich. Und obwohl diese Antwort die Frage nicht vollständig beantwortet, „kann ich mir ein ganzes Buch vorstellen, das [diese] Frage beantwortet.“
@Fred Stärkere oder schwächere offensichtliche Verbindung als Hunde gegen Wölfe? Esel vs. Maultiere vs. Pferde?
@DoubleAA Das ist eine berechtigte Frage. Nach Aussehen zu gehen ist schwierig. Einige Hunderassen ähneln zum Beispiel Wölfen viel mehr als vielen anderen Hunderassen.
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