Drehrichtung des Protons im Magnetfeld – entgegengesetzt zu einem Dipol

Von @pcr erstellter Chatroom, um dies zu diskutieren: http://chat.stackexchange.com/rooms/2824/direction-of-rotation-of-proton-in-magnetic-field

Hier ist eine kleine paradoxe Frage, die mir vor langer Zeit gestellt wurde (und seither zweimal gestellt wurde). Ich glaube, ich kenne die Antwort, aber ich dachte, es wäre lustig, sie hier zu fragen.

Nehmen wir ein Proton und schleudern es in ein Magnetfeld, das aus der Ebene des Papiers/Bildschirms kommt ( B = B 0 ) Wenn man nun von oben auf die Ebene schaut, bewegt sich das Proton im Uhrzeigersinn.

In Ordnung. Nehmen wir unsere rechte Hand und finden Sie die Richtung des Dipolmoments. Es ist ein Proton, das sich im Uhrzeigersinn bewegt, also ist es ein Strom im Uhrzeigersinn. Dies ist ein nach unten ( M = M 0 ) Dipolmoment.

Aber potentielle Energie eines Dipols ist U = M B . Wenn sie antiparallel sind, dann ist das Skalarprodukt negativ, also erhalten wir U = M 0 B 0 ( ) = M 0 B 0 , und ist positiv. Vergleichen Sie das mit dem Fall wo M B , erhalten wir einen negativen Wert der potentiellen Energie.

Wie wir alle wissen, neigt ein System dazu, seine potenzielle Energie zu reduzieren. Warum wählt dann ein Proton in diesem Fall bewusst die Rotationsrichtung mit der maximalen potentiellen Energie?

Grund für Prämie

Mehrere Dinge. Die Bountybox bietet leider keine Möglichkeit, Gründe zu überlappen ;)

  • Ich habe mehrere widersprüchliche Antworten, und während jede einzeln überzeugend ist, wird die ganze Situation zusammengenommen zu einem Durcheinander
  • Ich brauche mehr Leute, die sich das ansehen, Antworten positiv bewerten, denen sie zustimmen, kommentieren und/oder weitere Antworten hinzufügen.
  • Die Antworten könnten klarer sein
  • Es wäre hilfreich, wenn die Antworten das Paradox für verschiedene Verständnisebenen erklären würden.
Ich persönlich habe dafür zwei einfache Erklärungen. Was ich sehen möchte, ist, wie tief man darauf eingehen kann. Und nachdem diese Frage dreimal gestellt wurde, denke ich, dass sie für diese Site angemessen ist, da sie für zukünftige Besucher nützlich sein kann.
Zumindest glaube ich das nicht. Wenn Sie daraus eine andere Erklärung bekommen können, dann posten Sie sie bitte als Antwort :). Ich habe das Gefühl, dass dieses Paradoxon auf mehrere Arten erklärt werden kann, und einige ziemlich tiefgründig.
Frag mich nicht, ob mir etwas eingefallen ist oder nicht. Ich [glaube, ich] kenne die Antwort bereits. Ich habe dies hier gepostet, um (a) anderen Spaß zu machen; (b) sehen, wie tief man gehen kann; (c) Sehen Sie, wie viele Erklärungen dies hat [höchstwahrscheinlich laufen sie alle auf denselben Punkt hinaus]; (d) Bringen Sie eine [wahrscheinlich] häufige Verwirrung/Paradoxon auf der Website an. Wenn Sie das Gefühl haben, eine Erklärung zu haben, posten Sie sie einfach als Antwort.
Diese Frage kommt mir tatsächlich bekannt vor, ich frage mich, ob sie hier schon einmal gestellt wurde?
@DavidZaslavsky: Ich habe es einmal im Chat gefragt. Keine Antwort.

Antworten (5)

Die potentielle Energie sollte in diesem Fall sein U = + M . B , daher wird die potentielle Energie minimiert, wie es sein sollte. Hier ist die Erklärung:

Schauen wir uns die Ableitung der Wechselwirkungsenergie zwischen magnetischem Dipol und Magnetfeld genau an. Die Dipolenergie U = M . B wird unter Verwendung des Prinzips der virtuellen Arbeit mit der Annahme abgeleitet, dass das Dipolmoment konstant ist und somit seine Eigenenergie permanent ist. Lässt man jedoch zu, dass sich das Dipolmoment wie in diesem Fall ändert, ist die Eigenenergie des Dipols nicht mehr dauerhaft. Wir können es uns so vorstellen 1 2 L ICH 2 Energie für den Fall einer Stromschleife, wenn wir ihr Dipolmoment ändern, ändert sich auch ihre innere Energie. Für diesen Fall kann also die Eigenenergie in mechanische Energie extrahiert werden. Berücksichtigen wir die zusätzliche Arbeit zur Veränderung der Selbstenergie im Prinzip der virtuellen Arbeit, landen wir bei U = + M . B . Wir können die Arbeit immer kalkulieren τ D θ um die Ausrichtung des Dipols zu ändern. In diesem Fall ist das Dipolmoment jedoch nicht permanent, sodass seine Größe für verschiedene Ausrichtungen unterschiedlich sein wird. Daher wird die Arbeitsberechnung chaotisch, aber es gibt einen einfachen Weg, dies zu tun. Wir können eine Art "Batterie" verwenden, um das Dipolmoment konstant zu halten und die Arbeit damit zu berechnen M . B . Am Ende des Vorgangs haben wir die gesamte von der Batterie abgegebene/gestohlene Energie zurückgestellt, was bedeutet, dass ich das Dipolmoment auf den Wert zurückgestellt habe, den es hätte haben sollen, wenn die Batterie nicht da gewesen wäre. Mit anderen Worten, ich werde alle Einflüsse der Batterie bereits los. Die von der Batterie geleistete Arbeit erweist sich als ( 2 M . B ) , dann bekommen wir

U = M . B ( 2 M . B ) = + M . B

Das Gleiche können wir auch bekommen U = + M . B Wenn wir die gesamte elektromagnetische Feldenergie berechnen, finden Sie einige Details zur Herleitung in meinem Blog:

http://emitabsorb.wordpress.com/2011/08/21/mb-or-mb/

Magnetfeld wirkt nicht auf ein Proton, wie definieren wir dann potentielle Energie?

Ja, die gesamte kinetische Energie des Systems bleibt erhalten, aber wir können sie in Teile aufteilen. Zum Beispiel können wir die kinetische Energie aufgrund von in einen Topf werfen v X & v j und gib ihm einen Namen sagen U 1 . Der Wechsel ein U 1 wird die Bewegung des Partikels beeinflussen z Richtung, also können wir das sagen U 1 ist die potentielle Energie für z Richtung. In diesem Fall möchten wir die Tendenz der Winkelumdrehungsgeschwindigkeit des Protons kennen, sich mit dem Magnetfeld auszurichten oder entgegenzurichten, also haben wir einen Teil der kinetischen Energie und der Magnetfeldenergie in einen Topf geworfen. Als wie sie abgeleitet wird, kann diese Energie geschrieben werden als τ = D U / D θ . Wenn also die konzentrierte Energie nicht minimal ist, gibt es ein Drehmoment senkrecht dazu B .

Also warum verwenden wir nicht auch U = + M . B für den Fall des permanenten Dipols, da es sich um die tatsächliche Gesamtenergie mit bereits darin enthaltener Eigenenergie handelt?

Ja, es stimmt, dass die richtige Gesamtenergie ist U = + M . B . Aber in diesem Fall ist die potentielle Energie diejenige, die dazu neigt, sich selbst zu minimieren U = M . B . Der Teil der Energie, der sich selbst minimieren kann, ist derjenige, der geschrieben werden kann als F = U , das heißt, die Kraft wird auf jedes vom Potential betroffene Teilchen zu dem Ort streben, an dem es sich befindet U ist tiefer. Stellen Sie sich zum Beispiel ein System aus einer Erde und einem Mond vor, der sie umkreist. Dann wird die Erde plötzlich doppelt so groß wie zuvor bei gleicher Masse. Wir wissen, dass die potenzielle Energie der Eigengravitation der Erde verändert wird, aber es hinterlässt keine Auswirkung auf den Mond. In diesem Fall ist also die potentielle Eigengravitationsenergie der Erde keine potentielle Energie für den Mond.

Das einzige Problem, das im Fall des permanenten Dipols verbleibt, ist, dass neben dem M . B Teil, der sich mit mechanischer Energie hin und her verändern kann, der Rest + 2 M . B (Ein Teil davon stammt von der Selbstenergie des Dipols und der Rest von der Selbstenergie der Konstante B Feldversorger) ändert sich ebenfalls auf mysteriöse Weise, was bedeutet, dass die Energie nicht erhalten bleibt. Um das Energieerhaltungsprinzip zu retten, können wir immer eine neue Art von Energie erfinden, damit die + 2 M . B nicht fehlt oder frei erschaffen wird, sondern nur seine Form zwischen elektromagnetischer Energie und dieser neuen Energie ändert. Aber ich denke, es ist nicht notwendig, denn was ich getan habe, ist nicht, das Prinzip der Energieerhaltung zu schützen, sondern stattdessen die Interpretation der Feldenergie zu schützen. Eigentlich wird die Feldenergie auch zunächst nach dem Prinzip der virtuellen Arbeit abgeleitet, aber in diesem Fall ist die Zunahme der gesamten Feldenergie nicht gleich der Abnahme der mechanischen Energie. Daher denke ich, dass die Feldenergieinterpretation für den Fall eines permanenten Dipols nicht mehr gültig ist. Wenn wir bei der Definition bleiben F = U , würden diese Schwierigkeiten nie auftreten.

Hier ist mein Kommentar aus dem Chat: „Die Antwort von Chris macht Sinn, aber er geht hier nicht auf das eigentliche Problem ein. Die Tatsache, dass das Proton strahlt, diktiert nicht die Tatsache, dass es sich im Uhrzeigersinn dreht. Wir wissen bereits, dass sich das Proton im Uhrzeigersinn dreht aus dem grundlegenden EM-Gesetz (oder, wenn Sie wollen, dem Lenz-Gesetz). Und jetzt versuchen wir, das -mB-Paradigma in unser System zu zwingen -> was definitiv nicht funktionieren wird, weil wir es nicht mit einem Permanentmagneten zu tun haben. Die Strahlungsdämpfung ist für eine „vollständige“ Beschreibung des Systems erforderlich, aber das ist eine andere Frage.
@Emitabsorb Ich denke, das Batterieargument funktioniert, weil wir es in der Magnetostatik mit einem konservativen System zu tun haben? Mit der eingeschlossenen Strahlung ist es zwar nicht mehr der Fall -> aber auch hier ist es nicht das Hauptproblem, aber wir können die Situation im Bereich der Magnetostatik immer noch erklären
Nein, das können wir nicht, das Problem ist, dass Sie versuchen , einen quasistatischen Ansatz zu verwenden, ohne die volle Dynamik zu berücksichtigen. Und für diese Ansicht sorgen meine Berkeley-Kollegen.
Stört es Sie, wenn wir uns unterhalten? Dieser Kommentarthread ist viel zu lang. . Hier chat.stackexchange.com/rooms/2824/… . Ich kann Ihnen und Ihren Berkeley-Kollegen nicht zustimmen, ohne wirklich zu verstehen, warum ich mich irre.
Ja, das muss in den Chatraum gebracht werden. In der Zwischenzeit werde ich die Kommentare hier aufräumen.
@ChrisGerig Hast du eigentlich die Kommentare gelesen? Ihre geschätzten "PhD-Freunde in Berkeley" "Unterstützung" bedeutet in einer Physikdiskussion nichts, wenn Ihre Antwort irrelevant (nicht einmal fehlerhaft) ist. Bitte unterstützen Sie Ihre Antwort mit weiteren Argumenten (im Chat).
@Emit bitte "checken" Sie sich in den dafür vorgesehenen Chatroom ein , indem Sie etwas Zufälliges posten, damit andere sich bei Ihnen melden können. Posten Sie dort auch weitere Argumente für/gegen Ihre/andere Beiträge. Danke!
Klar, machen wir da weiter
@ChrisGerig: Es ist nicht klar, bis die Community dies auch sagt. Siehe den Abschnitt "Gründe für das Kopfgeld", der meiner Frage hinzugefügt wurde.
Nun, für meine Doktorandenkollegen in Berkeley ist es klar. Hier gibt es kein Wechselwirkungspotential, weil a priori kein magnetisches Moment in ein Magnetfeld gebracht wird (daher gibt es definitiv kein + M B ). Unter Berücksichtigung der vollen Dynamik und Betrachtung der Lagrange-Funktion sind wir hier fertig.

Ich bin kein Experte für Elektromagnetismus, aber wenn einer meiner Studenten (Allgemeine Physik, BSc-Niveau) fragen würde, würde ich Folgendes sagen: Das rotierende Proton erzeugt tatsächlich ein Magnetfeld und verhält sich für diese Zwecke wie ein magnetischer Dipol (und in ausreichend großen Abständen). Dies betrifft jedoch nur das von diesem Proton erzeugte Feld und seine Wechselwirkung dieses Protons mit anderen Teilchen in großer Entfernung. Die Wechselwirkungsenergie zwischen Magnetfeld und Proton kann nicht als beschrieben werden M B , weil dieser Ausdruck die Energie eines Punktdipols ist, was unser System nicht ist. Es ist, als würden Sie das Drehmoment von etwas berechnen, das kein starrer Festkörper ist, es gilt einfach nicht.

Hier sind meine ursprünglichen Auflösungen des Paradoxons.

Wenn man sich die andere Antwort ansieht, ist dies höchstwahrscheinlich falsch, aber ich werde sie der Vollständigkeit halber posten. Außerdem wird es betonen, was ich vermutet hatte: mehrere Lösungen für ein Paradoxon.

  • Das Magnetfeld wirkt nicht auf ein Proton, daher gibt es kein PE und die ganze Diskussion ist umstritten. Beachten Sie, dass dies falsch sein kann, da das Proton selbst das lokale Magnetfeld beeinflusst.

  • Ein Proton, das UCM durchführt, kann nicht als Stromschleife bezeichnet werden. In einer Stromschleife haben wir zu jedem Zeitpunkt bewegliche Ladungen auf jeder Seite. Dies gibt uns ein Paar. Hier gibt es kein solches Paar.

Das Argument der minimalen potentiellen Energie ist hier nicht anwendbar, da es nur für konservative Kräfte funktioniert. Betrachten Sie Lagrange L = T ( Q ˙ ich ) U ( Q ich ) mit Q ich einige verallgemeinerte Koordinaten sind. Normalerweise nimmt man an, dass jede Bewegung die dissipativen Kräfte verringert Q ˙ ich mit der Zeit, und daher der Begriff T ( Q ˙ ich ) . Lagrange-Gleichungen dann abgelesen U Q ich = 0 und eine Betrachtung, wie sich das System diesem Punkt nähert, wird zeigen, dass es sich um ein lokales Minimum handelt. Das Prinzip ist übrigens besonders schön, weil es vielseitig in der Wahl ist Q ich .

Betrachten Sie nun das Proton. Seine lagrangianische Funktion ist L = M v 2 2 + e C A v . Potentielle Energie kann hier entweder sein:

1) Als Null betrachtet. Dann ist jeder Zustand der minimale Energiezustand.

2) Angeblich e C A v . Dann ist das System nicht konservativ und das Argument trifft nicht zu.

Daher das Energieargument U U Mindest sagt nichts über den Zustand aus, in dem sich das System befinden soll.

Wenn Sie zur Formulierung des magnetischen Moments wechseln, verwenden Sie Lagrange L = M v 2 2 + M H . Implizite Annahme über M Festgelegt zu sein, lässt erwarten, dass das System nach ausreichender Ableitung erreichen würde M H = | M H | . Stattdessen würde das System, von Lagrange aus gesehen, den Zustand nur trivial erreichen v = 0 und daher M = 0 .

Zusammenfassend ergibt sich das Paradox aus der Anwendung U U Mindest und davon ausgehen M Konstante für die Dipolbeschreibung.

Ich denke, dies verwirrt den Punkt leicht und ist eine versuchte Wiederholung meiner Antwort. Ihr Lagrange berücksichtigt keine Strahlungsdämpfung (in diesem Fall Zyklotronstrahlung), worum es in meinem Beitrag geht (und dies entspricht "nichtkonservativer Kraft").
In der Tat verwenden Sie Ihren Lagrange und zeigen, dass das Prinzip der minimalen (Gesamt-) Energie hier nicht gilt ... Aber das ist klar, weil das System nicht geschlossen ist, es gibt Strahlung (wie ich gesagt habe). Das wirkliche Prinzip, das hier vor sich geht, ist das Prinzip der minimalen potentiellen Energie, das für ALLE Systeme gilt, und das ist es, was mein Beitrag anspricht.
Danke, Chris, aber: 1) Strahlungsdämpfung ist eine dissipative Kraft und kann daher nicht in Lagrangian verwendet werden. 2) Gäbe es keine Strahlungsdämpfung, würde das Paradoxon immer noch gelten, möglicherweise in modifizierter Form, einschließlich Statistiken
Chris, dein Beitrag ist großartig, ich behaupte nicht, dass du falsch oder nicht originell bist, aber ich gebe nur eine einfache, strenge Erklärung dessen, was vor sich geht. Außerdem gilt das Prinzip der minimalen potentiellen Energie nicht für "ALLE" Systeme, hier liegen Sie falsch.
Und eigentlich, ich nehme es zurück, ist deine Argumentation einfach falsch, weil A v IST eine verallgemeinerte konservative potentielle Energie. Tatsache ist, dass Sie Strahlung nicht in Betracht gezogen haben.
Aber dein Beitrag hilft mir, meinen Standpunkt klarer zu machen.
Ich habe Strahlung als eine allgemeine dissipative Kraft betrachtet. Was die potentielle Energie betrifft, so gibt es kein universelles Prinzip, um zu sagen, dass es sich eher um potentielle als um kinetische Energie handelt. Dieser Begriff sollte nur auf der Ebene des Lagrange behandelt werden. Sollten Sie sonstige Kritik oder Anmerkungen haben, können Sie sich gerne persönlich an mich wenden.
Okay, lass es sein :)
Sie haben es nicht, es steht nicht in Ihrem Lagrange. Sie behaupten, dass das System nicht konservativ ist, weil Sie die potentielle Energie so annehmen A v , aber das ist falsch, weil es konservativ ist. Die Tatsache, dass M Änderungen sind ein Ergebnis der Strahlungsdämpfung, aber auch dies haben Sie nicht angegeben. Aber ich werde meinen Beitrag nicht umschreiben, um dies alles klarzustellen.
Also. Das System ist konservativ, die Dissipation von Energie in Strahlung beiseite legen, da es die Energie konserviert. Allerdings sind die Kräfte nicht konservativ, wie F U . Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, sorry.

1) Die Antwort von F'x ist falsch, es gibt definitiv ein magnetisches Dipolmoment (und es gibt hier keine Eigenenergie seines Moments mit seinem eigenen Magnetfeld), und es zeigt tatsächlich nach unten. Das Proton beschleunigt jedoch in seiner Zyklotronbewegung, induziert Strahlung und verbraucht somit die Energie, was dieses Paradoxon versöhnt.

2) Alexeys Antwort ist fehlerhaft, weil sein Lagrange nicht die volle Dynamik berücksichtigt. Er argumentiert auch, dass sein Lagrange-System nicht konserviert ist (aber es ist in seinem Posten).

3) Die Schlüsselantwort auf die Antwort von Emitabsorb:
U = M B ist das Interaktionspotential von einem Moment in einem Feld; es schließt nur die Arbeit ein, die geleistet wird, um a priori ein permanentes magnetisches Moment in dem Feld zu etablieren. Es beinhaltet jedoch nicht die Arbeit, die geleistet wird, um das magnetische Moment zu erzeugen und es dauerhaft zu halten. Wenn wir diese zusätzliche Arbeit einbeziehen, wird die Gesamtenergie des Systems U = + M ¯ B ¯ . Aber Sie möchten immer noch nur das Interaktionspotential minimieren (dies wird in Jacksons klassischem EM-Lehrbuch, S. 190 + S. 214 erklärt). JEDOCH haben wir hier angenommen, dass Sie zuerst einen Moment Zeit hatten M unabhängig von jeglichen Magnetfeldern, und dann in gebracht B . Das trifft auf unser Szenario einfach nicht zu... schreibt man die Lagrange-Funktion für ein Proton in einem Magnetfeld auf, gibt es kein Wechselwirkungspotential ± M B das erscheint (weil es keinen a priori festgelegten Moment gibt); es ist einfach L = 1 2 M 0 v 2 e C v ¯ A ¯ . Dieser Absatz, gepaart mit meiner Beschleunigungsbemerkung, löst das Paradoxon auf!!!


Meine Beschleunigungs-Anmerkung:
Sie versuchen tatsächlich, eine quasistatische Lösung für dieses Problem in Betracht zu ziehen, ohne die volle Dynamik zu berücksichtigen. Das Proton kreist und erzeugt Zyklotronstrahlung, wodurch seine Bewegung gedämpft wird (dh Strahlungsdämpfung). Sie können einen Lagrange bilden, um dies zu handhaben, und es wird eine minimale potenzielle Energie erreicht.