Gibt es einen kausalen Einfluss des Mentalen auf das Physische?

Unabhängig davon, ob das Mentale letztendlich physisch ist oder nicht ... liefert uns der Einfluss des menschlichen Wissens (Wissenschaft, Mathematik usw.) auf die Welt (dh: Technologie, Landwirtschaft, im Grunde alles) nicht den Beweis, dass das Mentale das beeinflusst körperlich?

Ideen wie Epiphänomenalismus oder psychophysischer Parallelismus erscheinen mir lächerlich, weil sie implizieren würden, dass es keine kausale Verbindung gibt von den mentalen Ereignissen, die zu Wissen führen ... zum Bau von Brücken, Autos, Teilchenbeschleunigern usw. ... dh: Diese Ideen implizieren Wissen hat keinen Einfluss auf die Welt (dh: unser Wissen über den Satz des Pythagoras hat keinen Einfluss darauf, ob Dinge richtig gebaut werden).

Auf einer trivialeren Ebene würden sie auch implizieren, dass, wenn ich auf eine Information reagiere, mein Wissen über die Information keinen Einfluss auf meine Handlungen danach hat. zB: Ich erfahre, wo sich ein Restaurant befindet, und ich kann dorthin fahren, wo es sich befindet. Aber wenn das Geistige das Körperliche nicht beeinflusst, dann hatte meine Kenntnis der Lage des Restaurants nichts damit zu tun, dass ich dort angekommen bin.

Ich habe vor ein paar Monaten eine ähnliche Frage gestellt und keine Antworten bekommen. Ich nehme an, die Jury ist sich darüber einig. philosophie.stackexchange.com/questions/29876/…
@AlexanderSKing, ja, du stellst im Grunde die gleiche Frage. Ich denke, dass dieses Argument gegen den Epiphänomenalismus (konzeptionelles Wissen ist mental, das eindeutig das Physische beeinflusst) ein stärkeres Argument ist, als über mentale Ereignisse wie "Wünsche" oder "Wollen" zu sprechen.
Ich nehme an, für einige reicht es nicht aus, eine Verbindung zu postulieren oder zu demonstrieren; wenn die Verbindung unspezifisch und abstrakt ist, wie bei einem nicht-konstruktiven Existenzbeweis in der Mathematik; einige, ich nehme an, wollen jedes Detail buchstabiert.
Epiphänomenalismus und Parallelismus setzen in keiner Weise voraus, dass das Mentale auf das Physische in der Granularität wirkt, in der der Rest Ihres Beitrags spricht. Wenn das Mentale ein Ausdruck des Physischen ist, dann hat das Physische, das es ausdrückt, Auswirkungen auf das andere Physische, und das ist eine Wirkung des Mentalen auf das Physische, soweit die Analyse hier geht. Offensichtlich hat meine Mentation, wenn ich spreche, physische Auswirkungen in den vagen Begriffen, in denen Sie sprechen. Stellen Sie keine Strohmänner auf.
@jobermark, was meinst du mit "in der Granularität, in der der Rest deines Beitrags spricht"? Ich nehme Epiphänomenalismus einfach als keine kausale Verbindung zwischen Geistigem und Körperlichem. Wenn das falsch ist, definieren Sie bitte Epiphänomenalismus für mich. Vielen Dank.
Sie sprechen von den mentalen Ereignissen, die zu Wissen führen. Aber im Epiphänomenalismus gäbe es so etwas nicht, es gäbe physische Ereignisse, die zur Erinnerung führen, und wir würden diese als mentale Ereignisse neu interpretieren, die zu Wissen führen . Sie können reale Phänomene und Epiphänomene nicht mischen, ohne die Kausalität näher zu verfolgen, oder Sie stellen einen Strohmann auf. Der Epiphänomenalismus setzt eine perfekte kausale Verbindung zwischen den in Echtzeit stattfindenden Phänomenen der Gehirnaktivität und den Epiphänomenen der mentalen Aktivität voraus, als die wir uns später an diese Phänomene erinnern werden.
Die Idee ist, dass wir Dinge vereinfachen, um uns auf sie zu beziehen, also können wir nicht die Ursache vereinfachen und die Wirkung nicht vereinfachen, Sie müssen beides tun oder nichts davon.
Wenn Sie erfahren, wo sich das Restaurant befindet, erfolgt eine physische Aufzeichnung der Informationen in unserem Gehirn (was Sie in Ihrer Erinnerung an die Erfahrung als "Lernen" vereinfachen), und Ihr Körper kann dies verwenden, um das Restaurant wiederzufinden. Damit gibt es kein Problem, es sei denn, Sie tun so, als ob Ihr Gehirn nicht existiert.
"Unabhängig davon, ob das Geistige letztendlich körperlich ist oder nicht" - ändert die Antwort auf diese Frage nicht grundlegend, was Sie vorschlagen? Wenn der Körper eine Gesamtheit ist, dann ist geistig/körperlich eine falsche Dichotomie.
Ebenso, wenn Materie psychophysisch ist, dann haben Sie eine falsche Dichotomie.

Antworten (7)

Die Gefahr des Epiphänomenalismus ist in der Tat ein großes Thema, das in den letzten Jahrzehnten intensiv diskutiert wurde. Aber während es einen breiten Konsens dagegen gibt, gibt es keine Einigung darüber, was genau dagegen spricht. Burge in Grundlagen des Geistes (Kap. 20)sagt sogar, dass die Dominanz des Materialismus in der zeitgenössischen Philosophie des Geistes eine (aus seiner Sicht ungerechtfertigte) Reaktion auf die Epiphänomenalismus-Angst ist. Die einfachste Lösung wäre Physikalismus, mentale Zustände sind auf physische Zustände reduzierbar, dann gibt es natürlich kein Problem damit, dass sie das Physische beeinflussen. Bisher war der Physikalismus nicht erfolgreich darin, selbst die klassische Chemie auf die Quantenmechanik zu reduzieren (fairerweise ist das Problem aus technischen Gründen unglaublich komplex), und mit der Reduzierung des Mentalen auf das Physische besteht die zusätzliche Schwierigkeit darin, zu verstehen, was dies überhaupt für Qualia, Bewusstsein, Willenskraft usw. bedeutet Der Physikalismus hat immer noch viele Anhänger, aber seine Popularität hat etwas nachgelassen.

Damit gewannen nicht-reduktiver Materialismus und Dualismus an Popularität, aber dort manifestiert sich das Problem in Form des von Kim artikulierten kausalen Ausschlussarguments . Erstens wird allgemein angenommen, dass mikrophysikalische Zustände (insbesondere des Gehirns) kausal vollständig sind , dh was mit Elektronen usw. passiert, hängt nur von ihrem Quantenzustand ab. Damit ist nicht zwangsläufig Determinismus gemeint, der Punkt ist, dass nichts anderes als ihr physikalischer Zustand zum Zeitpunkt t ihren physikalischen Zustand zu späteren Zeitpunkten beeinflussen kann. Selbst das mag es nicht vollständig bestimmen, aber die kausale Vollständigkeit schließt alle zusätzlichen Mitbestimmenden aus. Da physikalische Effekte nicht doppelt verursacht werden können, kann der Zustand des Gehirns auch nichtvon „mentalen Zuständen“ beeinflusst werden, was auch immer sie sind, es sei denn, sie reduzieren sich identisch auf etwas Physisches. Daher gibt es keine Top-down-Verursachung vom Mentalen zum Physischen, und das Mentale hat keinen physischen Einfluss. Genauso wie Bilder auf dem Fernsehbildschirm keinen kausalen Einfluss auf den physikalischen Zustand des Fernsehers haben, auch wenn wir oft allein aus ihnen vorhersagen können, was in einem Film als nächstes passieren wird.

Einige Materialisten und kausale Dualisten lehnen die kausale Vollständigkeit des Mikrophysischen ab, zB die Stanford Disunity Mafia (dies ist ein Spitzname für eine Gruppe analytischer Philosophen, zu der Dupré, Hacking, Suppes und Nancy Cartwright gehören). Dupré in Metaphysical Disorder and Scientific Disunity argumentiert, dass es sich um eine voreilige Verallgemeinerung von Spielzeugbeispielen unter streng kontrollierten Laborbedingungen handelt, die weit entfernt von der Umgebung oder Komplexität des Gehirns sind. Dies blockiert das Argument des kausalen Ausschlusses, aber eine plausible Darstellung der Top-Down-Kausalität wurde noch nicht angeboten, ebenso wenig wie eine physikalische Reduktion. Penroses Spekulationen über die Quantengravitation, die den Zusammenbruch der Mikrotubuli im Gehirn verursacht, sind ziemlich fantastisch, ebenso wie Kauffmans Erklärungdass „ der Geist überhaupt nicht kausal auf das Gehirn einwirkt, sondern eher kausal zur Klassik entkoppelt (für alle praktischen Zwecke), also Konsequenzen für Gehirn und Körper als Materie hat “, ist ziemlich dunkel. Im Prinzip könnte Top-Down-Verursachung sogar mit einer zukünftigen Version des Physikalismus übereinstimmen, aber das würde anscheinend Entwicklungen in der Physik erfordern, die weit über unseren derzeitigen Stand der Technik hinausgehen. Siehe auch Top-down-Verursachung ohne Top-down-Ursachen von Bechtel und Carver für eine deflationäre Sicht der Top-down-Verursachung im Einklang mit dem traditionellen Physikalismus.

Der Mittelweg zwischen Reduktion und Top-Down-Verursachung ist Supervenienz, die Idee, dass mentale Veränderungen physische Veränderungen „verfolgen“, aber nicht in ihnen zusammenbrechen. Die Idee entstand in Davidsons Mental Events (1970) , und Yablo (1993) und Bennett (2003) lieferten (was aussah) vielversprechende Konstruktionen des Trackings. In ihnen ist das Geistige so eng mit bestimmten körperlichen Aspekten verbunden, dass das Herbeiführen des einen zwangsläufig das andere mit sich bringt. Man könnte also sagen, wenn Wissen usw. unsere Handlungen beeinflusst, beziehen wir uns streng genommen auf seinen physischen Begleiter, aber der Unterschied ist technischer Natur, da die beiden untrennbar miteinander verbunden sind. Unglücklicherweise hat sich kürzlich gezeigt, dass diese Tracking-Konstruktionen nicht funktionieren, siehe Exclusion, still not Tracted von Keaton und Polger (2014). Aber der allgemeine Ansatz bleibt für nicht-reduktive Materialisten attraktiv.

Die Intuition gegen Epiphänomenalismus ist stark und weit verbreitet. Das Problem ist nicht, dass die Leute bezweifeln, dass Informationen irgendwie eine physische Wirkung haben sollten, sondern dass niemand erklären kann, wie.

Ich stimme zu, dass die Annahme einer kausalen Vollständigkeit über das Mikrophysische viel zu verfrüht ist. Aber wir haben auch Quantenunbestimmtheit. dh: Quantengesetze erklären nicht vollständig, was physikalisch passiert. Könnte das Geistige nicht durch Quanten-"Entscheidungen", die keine physikalische Erklärung haben, auf das Physische einwirken. Wie auch immer, imo gibt es viel Raum für Substanzdualismus.
Es gibt auch eine modernere Interpretation des Physikalismus, die nicht reduktiv ist, dh eliminativer Materialismus.
@Ameet Sharma Die Quantenmechanik, wie sie derzeit verstanden wird, impliziert kausale Vollständigkeit trotz Indeterminismus, die Quantenevolution wird nicht vollständig durch den Anfangszustand bestimmt, aber auch sonst trägt nichts kausal bei. Kausalität von oben nach unten impliziert nicht unbedingt Dualismus (Dupré ist Materialist), aber es ist unklar, wie sie hier funktionieren könnte (z. B. wie der Verstand Elektronen „sagt“, welche Schlitze hindurchgehen sollen), während er die eisernen probabilistischen Vorhersagen reproduziert. Ich habe die Vorschläge von Penrose und Kauffman etwas ergänzt.
@Era Ja, Dupré und Bennett gehören zu dieser Tradition, die Reduktion wird durch eine schwächere Vorstellung von der Supervenienz des Mentalen auf das Physische ersetzt. Aus dieser Sicht besteht die größte Herausforderung darin, zu erklären, wie Supervenienz implementiert wird, und entweder zu beschreiben, wie sie die mentalen/physischen Aspekte untermauert, oder sie mit der Top-down-Kausalität in Einklang zu bringen.
Wenn mentale Zustände nicht kausal wirksam sind, wie kann sich unser Reden über sie dann wirklich auf sie beziehen?
@wolf-revo-cats Mengen und Zahlen sind aus traditioneller Sicht nicht kausal wirksam, aber wir sprechen darüber und verwenden sie erfolgreich, um zu entscheiden, wie wir handeln sollen. Eine realistische Ontologie mit Kausalbezug ist nicht die einzige Möglichkeit, mentale Zustände zu erklären.
Das stimmt, aber die fehlende kausale Wirksamkeit ist eines der Hauptargumente gegen den Platonismus (unteres p). Es ist nicht so, dass Philosophen mit diesem Paradox im Platonismus völlig einverstanden wären, aber nicht im Epiphänomenalismus. Es ist einfach sehr unumstritten, eine antirealistische Ontologie über abstrakte Objekte zu akzeptieren, sodass das Problem gar nicht erst entsteht. Antirealismus über mentale Zustände wie im eliminativen Materialismus ist ziemlich seltsam.
@wolf-revo-cats Ein plausibler Antirealismus über mentale Zustände ist in der Tat weitaus umstrittener, aber es sind einige große alte Namen damit verbunden, Kant, Peirce, Husserl ... und wahrscheinlich Wittgenstein, obwohl er kryptisch ist. Sellars entwickelte in seinem einflussreichen Artikel iep.utm.edu/sellars/#H4 sogar eine rationale Rekonstruktion dessen, wie Gespräche über mentale Zustände historisch entstanden sind

Man könnte einfach argumentieren, dass menschliches Wissen auf das Physische reduzierbar ist, und dann gibt es kein kausales Problem. Das ernsthafte Problem für alle Theorien des Geistes ist meiner Meinung nach das sogenannte harte Problem des Bewusstseins , denn selbst wenn alles kausal erklärt wird, fehlt immer noch etwas, nämlich die Erfahrung des Bewusstseins.

Wenn ich den Epiphänomenalismus richtig verstehe, geht er im Grunde davon aus, dass der Geist, das "Mentale", Informationen vom physischen Wesen (Neuronen und dergleichen) sammeln kann, aber nicht wirklich in der Lage ist, diese seinerseits zu beeinflussen. Im Grunde wie die Geistergeschichten, in denen Geister durch die Welt streifen, Wände beobachten und durchdringen können, aber nichts ändern können und von physischen Kreaturen nicht wahrgenommen werden.

Da laut Heisenberg nichts beobachtet oder gemessen werden kann, ohne es zu verändern, was eine Beeinflussung implizieren würde, würde der Epiphänomenalismus dieses Prinzip verletzen.

Wenn man sich an Heisenberg hält und glaubt, dass es nicht verletzt werden sollte, dann kann der Verstand entweder die physische Seite "lesen UND schreiben", oder er kann beides nicht.

Das bringt uns zurück zum Geist-Körper-Problem, das genau diese Frage stellt – ob ein Geist/Mental/Seele existiert und wenn ja, wie interagiert es mit der physischen Welt.

Vielen Dank für die Mühe, Ihre Antwort neu zu schreiben! Ich räume meine Kommentare hier auf, da sie jetzt veraltet sind. Wenn Sie weitere Hilfe zu der Website benötigen, besuchen Sie das Hilfezentrum oder unsere Support- und Diskussionsseite Philosophy Meta .

Ich glaube, Sie verfehlen den Punkt des Epiphänomenalismus, oder ich verstehe ihn nicht, oder ich habe Sie missverstanden.

So wie ich es verstehe, bedeutet Epiphänomenalismus, dass unsere phänomenalen Erfahrungen durch nichts verursacht werden und daher nichts verursachen. Nichts verursacht phänomenale Erfahrungen oder Bewusstsein, und Bewusstsein kann nichts verursachen. Die Welt ist "kausal geschlossen", was bedeutet, dass das Physische nur das Physische beeinflussen kann.

Physische Ursachen sind „unbegründet“, was bedeutet, dass sie ohne Grund auftreten und es keine erste Ursache gibt. Das Beispiel, das Sie von Menschen gegeben haben, die Veränderungen in der Welt verursachen, ist nicht physisch. Sie lassen sich auf die Absichten einer Person zurückführen und sind daher „begründet“.

Ich denke, Ihr Einwand gegen den Phänomenalismus würde verschwinden, wenn Sie diese beiden unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "Ursache" nicht verwechseln würden. Zum Beispiel kann eine Person entscheiden, etwas zu tun und ihre Gliedmaßen als Aktion „verursachen“, aber sie kann ihren Körper nicht „verursachen“, sich um die Erde zu drehen oder sich durch den Weltraum zu bewegen. Ursachen des ersten Typs werden als "Epiphenonmenon" betrachtet, da sie gleichzeitig mit physikalischen Ursachen auftreten, aber keine Auswirkung auf sie haben.

Es ist nur sinnvoll, die "absichtliche Redewendung" als Ursachen zu verwenden, da sie eine bessere Vorhersage des menschlichen Verhaltens ermöglicht. Physische Ursachen sind jedoch nicht auf menschliche Handlungen und Verhaltensweisen beschränkt.

Dem Epiphänomenalismus zufolge verursachen mentale Ereignisse also keine physischen Ereignisse, richtig? dh: Das Wissen eines Ingenieurs über den Satz des Pythagoras hat keinen Einfluss auf seine Fähigkeit, irgendetwas zu bauen.
nein, das erscheint unsinnig. Wenn Sie fragen würden, warum dieses Gebäude gebaut wurde, könnten Sie antworten, dass der Ingenieur es getan hat, obwohl es irgendwie unnatürlich klingt.

Ich denke, der Epiphänomenalismus wird in weiten Teilen dieser Diskussion etwas zu leichtfertig abgetan. Der Grund dafür ist, dass das, was Epiphänomenalisten mit „mental“ meinen, nicht unbedingt die übliche Interpretation des Wortes ist. Zum Beispiel werden einige von ihnen Qualia als mental betrachten, aber Überzeugungen (wie sie im Gehirn gespeichert sind) nicht im relevanten Sinne mental. Natürlich beeinflussen Überzeugungen die physische Welt – ich glaube, dass kein Auto kommt, also überquere ich die Straße – aber das ist für diese Art von Epiphänomenalisten kein Problem, weil die Überzeugung (wie sie in meinem Gehirn gespeichert ist) physisch ist. Der obige Link zum Epiphänomenalismus enthält weitere Diskussionen.

Was ich als das Hauptproblem des Epiphänomenalismus betrachte, ist, dass wenn wir über mentale Ereignisse wie Qualia sprechen und schreiben, dies auch physische Ereignisse sind, was zu Schallwellen und Büchern und dergleichen führt. Dies scheint den Epiphänomenalisten zu der Ansicht zu verpflichten, dass all diese Diskussionen über mentale Ereignisse (mental im Sinne des Epiphänomenalisten!) tatsächlich überhaupt nicht von diesen mentalen Ereignissen beeinflusst werden und sich daher nicht wirklich um diese mentalen Ereignisse drehen können. Dies scheint eine bizarre Position zu sein und ziemlich fatal für die Ansicht. Mich würde interessieren, wie diese Schlussfolgerung umgangen werden kann ...

Ich denke, der Einfluss des menschlichen Wissens auf die Welt als Beweis für den kausalen Einfluss auf Geist und Materie kann von einem Epiphänomenalisten auf folgende Weise angegriffen werden:

Informationen und Wissen, die im Gehirn gespeichert sind, haben (offensichtlich) eine physische Natur, das Gehirn ändert - wie ein Computerspeicher - immer seine physische Struktur, um Daten zu speichern, und kann dann Daten an andere Gehirne senden. Dies funktioniert nach mechanischen Gesetzen der Physik. Wir haben auch Maschinen, die lernen, sammeln und Daten an andere Maschinen senden, sie können auch enorme Auswirkungen auf die Umwelt haben, aber es gibt nichts Mentales in ihnen.

Ich glaube nicht, dass das funktioniert. In einem epiphänomenalistischen Weltbild ist es kein Wissen, das physisch gespeichert wird. Wissen ist eine mentale Erfahrungssache, daher hat es aus epiphänomenalistischer Sicht keinen kausalen Einfluss auf die physische Welt. Es läuft ein paralleler physikalischer Prozess ab, der die Kausalität in der physikalischen Welt bewirkt, aber Wissen kann nicht beteiligt sein.
Was wäre, wenn wir nur von Informationsspeicherung und -übertragung sprechen würden?

Es besteht kein Zweifel, dass das „Geistige“ das „Körperliche“ beeinflusst!
Ich habe ein Baumhaus für meine Enkelkinder geplant und gebaut, und jetzt wurde ein Baum (eine physische Sache) von meinem Plan (einem mentalen Prozess) beeinflusst. Nicht-mentale Prozesse (Mikroorganismen) können (und tun) jedoch auch das Physische beeinflussen.

Dies geht nicht wirklich auf das im OP hervorgehobene philosophische Problem ein.
Ja, genau das war die Frage.