Können physische Aspekte des Gehirns alles darüber verraten, wie das eigene subjektive Erleben ist?

In Colin McGinns „The Mysterious Flame“ argumentiert McGinn mit folgendem Argument gegen die materialistische Antwort auf das schwierige Problem des Bewusstseins:

Angenommen, ich wüsste alles über Ihr neurales Gehirn: Ich kenne seine Anatomie, seine chemischen Bestandteile, das Muster der elektrischen Aktivität in seinen verschiedenen Segmenten. Ich kenne sogar diese Position jedes Atoms und seine subatomare Struktur. Ich weiß alles, was der Materialist sagt, was dein Verstand ist. Weiß ich damit alles über deinen Verstand? Es scheint sicherlich nicht. Im Gegenteil, ich weiß nichts über Ihren Verstand. Ich weiß nichts darüber, in welchen Bewusstseinszuständen Sie sich befinden – ob Sie zum Beispiel mürrisch oder manisch sind – und wie sich diese Zustände für Sie anfühlen. Die Kenntnis Ihres Gehirns gibt mir also keine Kenntnis Ihres Geistes. Wie können dann die beiden als identisch bezeichnet werden?

Ist die Prämisse dieses Arguments, die vorgeschlagene Tatsache, dass das Wissen um jeden physischen Aspekt des eigenen Gehirns nicht seine subjektive Erfahrung offenbart, wahr? Ist diese Argumentation gut?

Das kann zumindest nicht ganz richtig sein. Sollte man nicht aus der Kenntnis seiner physikalischen Faktoren ableiten können, ob ein Gehirn bewusst ist und wie groß dieses Bewusstsein ist? Sollte es nicht ein physisches Ding oder eine Ansammlung von Dingen geben, auf die sich die Bildung und Speicherung von Erinnerungen stützt? Sollte die Untersuchung dieser körperlichen Dinge nicht zumindest Aufschluss über das eigene subjektive Erleben geben?

Was können wir über die subjektive Erfahrung eines Menschen nicht wissen, unabhängig davon, was wir über das eigene Gehirn in physikalischer Hinsicht wissen?

McGinn übertreibt mit seiner Rhetorik, aber der Kern seiner Argumentation bezieht sich darauf, „wie sich diese Zustände für Sie anfühlen“, was nicht erkennbar ist. Es scheint plausibel, dass wir physische Korrelate finden können, um „manisch“ zu sagen, aber wenn wir darüber nachdenken, korrelieren diese Korrelate neuronale Muster mit offensichtlichem Verhalten, nicht mit „wie es sich anfühlt“. In der Tat, da wir keinen Zugang dazu haben, „wie es sich anfühlt“, außer, nun ja, es zu fühlen, und das Gefühl nur in der ersten Person erfolgen kann, ist es von Natur aus unmöglich, es mit irgendetwas Physischem in Beziehung zu setzen. Wir wissen nicht, ob das, was wir beide „rot“ nennen, „für uns beide gleich anfühlt“.
@Conifold, Augenrezeptoren sind mit Neuronen verbunden und die Tatsache, dass bei allen Menschen die gleichen Rezeptoren von der gleichen (oder fast der gleichen) Wellenlänge aktiviert werden, ist noch unbestritten. Weitere Wissenschaft sollte untersuchen, ob mit ihnen verbundene Neuronen ähnlich sind. Wenn dies der Fall ist, sind wir unter der Annahme des Physikalismus fertig: Menschen nehmen Farben auf ähnliche Weise wahr. Da unterschiedliche Farben aber auch unterschiedliche Nebeneffekte haben (z. B. grauer Himmel macht trauriger), ist es schon plausibel, dass diese Erfahrungen bei allen Menschen ähnlich sind (ich nehme nicht an, dass sie blind und farbenblind sind).
@Conifold, es gibt Unterschiede, aber genau wie Menschen einen unterschiedlichen Geschmack für Essen haben können, können sie es wahrscheinlich auch unterschiedlich wahrnehmen. Aber ich denke immer noch, dass es physische Unterschiede in den Gehirnen gibt, die das verursachen.
@ rus9384 McGinn geht nicht von Physikalismus aus und argumentiert tatsächlich für seine Unplausibilität, daher wirft eine solche Annahme die Frage auf. Und die Position des Physikalisten ist nicht, dass „Menschen Farben auf ähnliche Weise wahrnehmen“ im relevanten Sinne von „wie es sich anfühlt“, sondern dass die Frage, ob sich etwas für verschiedene Subjekte anders oder gleich anfühlt, eine bedeutungslose Frage ist, die die Sprache verdreht.

Antworten (5)

Sie stellen eine der herausragenden unbekannten Fragen in der Philosophie: Supervenieren mentale Zustände auf Gehirnzustände oder nicht?

"Supervene" ist ein wirklich tolles Wort. Wenn A B überlagert, bedeutet dies, dass Sie, wenn Sie alles über B wissen, automatisch alles über A ableiten können. Beispielsweise wird der Wert eines Stapels von 1-Dollar-Scheinen in die Liste der Seriennummern dieser Scheine eingefügt. Wenn ich die Seriennummern kenne, kann ich den Wert des Stapels trivial ermitteln, indem ich zähle, wie viele Seriennummern ich kenne, und dann mit 1 $ multipliziere.

Es gibt diejenigen, die argumentieren, dass unsere mentalen Zustände unseren Gehirnzuständen überlagern, das heißt, wenn wir alles über das Gehirn einer Person wüssten, hätten wir alle Informationen, die erforderlich sind, um den mentalen Zustand dieser Person abzuleiten. In der Tat hat die moderne Wissenschaft eine außergewöhnliche Arbeit geleistet, indem sie bemerkenswerte Dinge über den mentalen Zustand einer Person gesagt hat, indem sie ihr Gehirn untersucht hat.

Dann gibt es diejenigen, die argumentieren, dass mentale Zustände Gehirnzustände nicht überlagern. Sie argumentieren, dass es Dinge wie Qualia gibt. Qualia ist das mentale Konzept der Empfindung, wie „Rötung“. In der Tat argumentieren viele, dass es keine physikalische Darstellung für unser Konzept der „Rötung“ gibt.

Jedoch hat keine Seite ein vollständiges "gewinnendes" Argument. Schaut man sich hier McGinn an, überlässt er den Beweis im Grunde dem Leser: „Weiß ich damit alles über deinen Verstand ? Er geht davon aus, dass Sie seiner Behauptung trotz eines schwerwiegenden Mangels an Beweisen zustimmen werden.

Tatsächlich tun dies beide Seiten. Ich kenne nur wenige, die argumentieren, dass mentale Zustände Gehirnzuständen überlagern, die bereit sind zu postulieren, wie man von Gehirnzuständen zu mentalen Zuständen gelangt. Es wird nur angenommen, dass es wahr sein muss, weil ... naja ... sie den Beweis auch dem Leser überlassen.

Dies ist eine ziemlich gute Erklärung der Supervenienz, aber was dabei falsch läuft, ist für die vorliegende Angelegenheit wichtig. Supervenience gibt es in verschiedenen modalen Stärken. Sogar der tollwütigste Dualist glaubt an irgendeine Version der Behauptung, dass das Mentale dem Physischen hinzukommt. Die Supervenienz-Behauptung des Materialisten und die Supervenienz-Behauptung des Dualisten unterscheiden sich in ihren modalen Stärken .... also geht es nicht um Supervenienz per se. Siehe Abschnitt 3.1 im SEP-Artikel über Supervenienz, und lesen Sie dann noch einmal Frank Jackson usw. Ich habe einen Princeton-Abschlusskurs zu diesem Thema gemacht, lol.
@windlessqhickory Interessant. Für die Zwecke dieser Antwort verwende ich nur einen binären Ansatz für die Supervenienz. Entweder sind mentale Zustände vollständig durch Gehirnzustände definiert, oder sie sind es nicht. Es wäre vernünftig, die von Ihnen erwähnten Feinheiten in einer subtileren Umgebung zu erörtern, beispielsweise in einer Umgebung, in der der Autor keine Wörter wie "identisch" und "alles wissen" verwendet und den Materialisten auf ein bestimmtes Argument festnagelt.
Mein Punkt ist, dass es hier nicht auf Supervenienz ankommt. Entscheidend ist, ob Zombies möglich sind.
@windlessqhickory Vielleicht kann ich hier etwas lernen. Ich habe Zombies immer als rein materielle Dinge betrachtet, deren Eigenschaften den Anschein bewussten Denkens erwecken.
Das ist richtig. Die Zombie-Frage lautet: Könnte es eine Kopie meines Körpers geben, die materiell identisch mit mir ist, aber unbewusst ist, dh die gefühlsmäßige Seite des Bewusstseins nicht erfährt? Es besteht mehr oder weniger Einigkeit darüber, dass diese Frage das ist, worauf die Materialismus-Dualismus-Debatte hinausläuft. Wie ich schon sagte, stimmen alle darin überein, dass geistige Eigenschaften natürliche Tatsachen überlagern. Die Frage ist, ob sie durch Naturtatsachen metaphysisch bedingt sind. Im Vergleich dazu stimmen alle darin überein, dass moralische Tatsachen natürliche Tatsachen überlagern. Aber eine Minderheit von Philosophen glaubt, dass sie von natürlichen Tatsachen mit sich gebracht werden.
@windlessqhickory Vielleicht bin ich hier verwirrt. In Ihrem letzten Kommentar sagen Sie: "Alle stimmen darin überein, dass geistige Eigenschaften auf natürliche Tatsachen auftreffen." Ich glaube nicht, dass ich dem zustimme, was mir nahelegt, dass ich einige Wörter etwas anders interpretiere. Wenn ich mir beispielsweise den Wikipedia-Artikel über Supervenenz ansehe , heißt es, dass die Frage, ob mentale Eigenschaften auf physikalische Eigenschaften übergehen, ein heißes Diskussionsthema ist, nicht etwas, über das man sich einig ist. Das stimmt mit den Bedeutungen überein, die ich mit Wörtern wie „mental“, „physical“ und „supervene“ assoziiert habe.
(Also muss ich das Fehlen eines Princeton-Graduiertenkurses mit einer Reihe von Kommentaren und Fragen ausgleichen =) )
Ich denke, das ist ein Fehler auf der Wikipedia-Seite. Das sind schwierige Themen – es ist sehr verständlich, verwirrt zu sein – alles verwirrt mich, bis ich lange damit beschäftigt bin. Bei der Arbeit wird aber in ein paar Minuten geantwortet.
Also, um die Bühne zu bereiten... Ich bin ein Dualist. Ich glaube, dass das Mentale etwas ist, das über dem Physischen liegt. Aber ich glaube immer noch, dass das Mentale auf das Physische wirkt. Was ich damit meine ist, obwohl das Gefühl von Schmerz etwas über das Feuern von C-Rezeptoren hinaus hat, feuern C-Rezeptoren überall dort, wo Schmerz ist. Vielleicht kann es Schmerzen ohne das Feuern von C-Rezeptoren geben. Aber wo immer wir Schmerzen beobachtet haben (beim Menschen, bei Tieren), passiert es nur dort, wo C-Rezeptoren feuern. Das ist ein Beispiel für Supervenienz.
Supervenienz unterscheidet sich von Folgerung. In der Tat, wenn ich behaupten würde, dass das Feuern von C-Rezeptoren Schmerzgefühle mit sich bringt , wäre ich kein Dualist. Denn wenn A B beinhaltet, dann ist B immer dann wahr, wenn A wahr ist. Ein Dualist zu sein (wie er diskutiert wird) bedeutet zu behaupten, dass C-Rezeptoren feuern können, ohne dass Schmerzen auftreten. (Zombie-Frage eingeben.)
B superveniert auf A, wenn und nur wenn keine Änderung in B ohne eine Änderung in A möglich ist. Kein Unterschied in B ohne einen Unterschied in A. Das macht Supervenienz zu einem so nützlichen Konzept – dass es so seltsam ist und sich von Folgerungen unterscheidet , Erklärung und andere Beziehungen. Dementsprechend gibt die Wikipedia-Seite über Supervenience von Anfang an die falsche Definition. Es ist nicht so, dass die A-Fakten die B-Fakten bestimmen . Etwas anderes als die A-Fakten könnte zur Bestimmung der B-Fakten beitragen. Aber die B-Fakten könnten nicht anders sein, ohne dass auch die A-Fakten anders wären.
Der SEP-Artikel über Supervenienz ist besser als der Wikipedia-Artikel (wenn auch alles andere als perfekt). plato.stanford.edu/entries/supervenience
Und nur um noch einen letzten Erklärungsversuch zu unternehmen... Diese Verwirrung ist genau der Grund, warum der Ausdruck "Supervenienz ohne Reduktion" in der Philosophie so oft verwendet wird. Die meisten Dualisten meinen, sie müssten die mentalen Supervenen auf die physischen einräumen – wie könnte man sonst den Trend der Neurowissenschaften in Richtung einer Eins-zu-Eins-Abbildung zwischen mentalen Phänomenen und physischen Phänomenen erklären. Aber sie wollen behaupten, dass sich das Geistige dennoch nicht auf das Körperliche reduziert. Deshalb gibt es unter Philosophen eine solche Debatte darüber, ob es so etwas wie Supervenienz ohne Reduktion gibt.
Und bei genauerem Hinsehen - wow! Jemand muss diesen Wikipedia-Artikel über Supervenienz umschreiben!

Wenn McGinn feststellt, dass alles über Ihr Gehirn zu wissen nichts über Ihren Verstand aussagt, übertreibt er den Fall: Eine fortgeschrittene kognitive Neurowissenschaft sollte tatsächlich in der Lage sein, etwas über Ihre Erinnerungen zu sagen ... und möglicherweise über andere geistige Fähigkeiten und kognitive Fähigkeiten. Aber das ist alles über abstrakte funktionale kausale Organisationen, etwas, das eindeutig im Bereich der normalen Wissenschaft liegt. Subjektive Erfahrung (und davon spricht McGinn wirklich) ist etwas anderes, und viele andere Philosophen haben auf die Schwierigkeit hingewiesen, zu erklären, warum die bewussten Erfahrungen, die wir machen, so sind, wie sie sind (warum zum Beispiel die Gehirnaktivität einer bestimmten Person Art führen zu einem 'roten' Erlebnis, aber andere Gehirnaktivitäten zu einem 'blauen' Erlebnis?) .. oder warum gibt es sie überhauptüberhaupt subjektive bewusste Erfahrungen (warum wir zum Beispiel keine ' philosophischen Zombies ' wären)

Tatsächlich scheint es heute völlig plausibel, dass man anhand der neuronalen Aktivität vorhersagen könnte , ob jemand in einem manischen Zustand ist oder nicht. (Der erste Treffer bei einer einzelnen Google-Suche ist dieses Papier , das Unterschiede zwischen manischen bipolaren und gesunden Probanden in fMRT-Daten betrifft.)

Es scheint jedoch immer noch möglich zu sein, zu argumentieren, dass dies etwas auslässt. Hier kommt mir das Wissensargument in den Sinn, in dem die Wissenschaftlerin Mary seit ihrer Geburt in einem Schwarz-Weiß-Raum eingesperrt ist, ansonsten aber alles über die Physik und Neurowissenschaften der Farbe weiß. Das Argument ist, dass Mary immer noch etwas Neues lernt , wenn sie zum ersten Mal nach draußen geht und rot sieht .

In ähnlicher Weise scheint es im obigen Fall, dass ich, obwohl ich alles über Ihr Gehirn weiß, vielleicht nicht weiß, was Sie phänomenal erleben. In einer starken Version des Szenarios mit invertiertem Spektrum können zwei Subjekte genau denselben Gehirnzustand haben, wenn sie einen blauen Himmel wahrnehmen, aber die phänomenale Erfahrung des einen ist die gleiche wie die phänomenale Erfahrung des anderen, wenn sie einen grünen Himmel wahrnimmt . Aber sie werden es nie erfahren, weil sie gelernt haben, die gleichen Dinge auf der Welt "blau" zu nennen.

Dass Gehirne zwischen manisch-bipolar und gesund unterscheiden, ist ein ganzes Stück von allem entfernt .
Einverstanden, dies bezog sich nur auf das Problem, einen manischen Zustand zu erkennen, der im Zitat in der Frage erwähnt wurde.

Das angeführte Argument geht davon aus, dass wir Dinge nicht wissen können, die wir sicherlich wissen. Wir können anhand eines fMRT erkennen, ob Sie manisch sind. Und wir haben eine gute Vorstellung davon, wie sich Manie auf einem bestimmten Level anfühlt. Wir haben viele Berichte darüber, die bei einem breiten Spektrum von Menschen leicht ein Verständnis hervorrufen können. In Zukunft werden wir noch genauere Informationen darüber haben, was Ihr Gehirn über Ihren Geist bedeutet.

Der Gehirnzustand kann den Geisteszustand korrekt widerspiegeln. Die Schlussfolgerung des Autors ist einfach nicht bewiesen. Das ist also nicht die sinnvolle Richtung. Das Argument ist zu einfach.

Gleichzeitig könnten Sie eine vollständige und überzeugende Beschreibung jeder Facette des Geisteszustands haben, und Sie hätten immer noch keinen Zugang zu meiner subjektiven Realität . Dinge objektiv zu kennen bedeutet nicht, sie subjektiv zu kennen. Ich kann alles über Fledermaus-Neurologie und über jede Fledermaus wissen, und wir werden Nagles Frage "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?" trotzdem nie beantworten können.

Nagels Argument ist viel vernünftiger. Zwischen jeder objektiven Beschreibung und jeder subjektiven Erfahrung klafft eine unüberbrückbare Kluft, die einfach nicht aufzulösen ist. Man kann nur subjektive Reaktionen hervorrufen, man kann sie nie vollständig beschreiben. Und ich kann nur ähnliche Reaktionen hervorrufen, keine identischen, weil die Erfahrungen verschiedener Menschen nicht identisch sind und ihre Reaktionen Bedingungen dieser Erfahrungen sind.

Man muss den Materialismus nicht ablehnen, um den Geist als ein irreduzibel entstehendes Phänomen zu sehen, das nicht dupliziert, geteilt oder vollständig kontrolliert werden kann.

Dies ist eine hochspekulative Frage, die impliziert, dass alle Menschen die zugrunde liegenden Annahmen des Autors teilen. Das ist wie die Frage: " Bin ich ein Demokrat, wenn mein Hund Demokraten wählt?" Erstens wählen Hunde nicht. Zweitens, selbst wenn sie abstimmen würden, ist eine solche Schlussfolgerung immer noch nicht möglich. Überprüfen Sie die Äquivalenz:

Angenommen, ich weiß alles über Ihr neurales Gehirn [...] Ich kenne sogar die Position jedes Atoms und seine subatomare Struktur. [...]

Es gibt den ersten Trugschluss bei einer solchen Behauptung: Wissen funktioniert nicht so .

Es genügt zu antworten: „Kann ein Mensch alles über eine physische Sache wissen?“, und die Antwort ist ein kategorisches Nein .

Um einen Fluss zu kennen, müsste man nicht nur alles über jedes Atom und Quark des Flusses wissen, was die Kenntnis der Kette kausaler Prozesse impliziert, die alle Teile eines Flusses dazu gebracht haben, so etwas zu werden (solche Kette ist genau Hawkings Information ); es impliziert eine perfekte Abgrenzung aller "Teile" des Flusses mit Ausnahme des Rests der Natur, oder es müsste das gesamte Universum in all seinen möglichen Zuständen bekannt sein. Denken Sie jetzt daran, dass Sie keinen Fluss kennen, sondern ein winziges Stück Sand. Das Problem ist genau das gleiche.

Das Universum (oder ein Gehirn) kann für dieses Thema als massive und unscharfe, riesige, gigantische energetische Interaktion definiert werden, während Wissen eine winzige Menge von Bildern einiger Zustände einiger unbedeutender Teile davon ist.

[...] Weiß ich damit alles über deinen Verstand? Es scheint sicherlich nicht. Im Gegenteil, ich weiß nichts über Ihren Verstand, [...]

Nach der Bewertung der Bedeutung von Wissen und der Annahme, dass eine solche Art von Wissen möglich wäre (was impliziert, dass wir eine Art Götter sind), gibt es einen zweiten Irrtum : Der Autor bestreitet die Möglichkeit, den Geist zu kennen, nachdem er das Gehirn kennt. Die richtige Antwort ist noch unbekannt. Wir wissen nicht, ob es möglich ist. Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine solche Art von Wissen möglich ist, könnte die Antwort Ja oder Nein lauten.

Selbst wenn mein Hund Trump gewählt hätte, kann man daraus nicht schließen, ob ich Demokrat bin oder nicht. Wir teilen nicht mehrere politische Ansichten.

Können physische Aspekte des Gehirns alles darüber verraten, wie das eigene subjektive Erleben ist?
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