Hat Tolkien jemals geschrieben, dass Sauron Shagrat getötet hat?

Viele Wiki - Einträge sowie viele andere Quellen über Shagrat (einer der Ork-Kapitäne, die Frodo außerhalb von Shelobs Versteck gefangen nahmen) sagen, dass er kurz nach Frodos Flucht von Sauron getötet wurde.

Im Text hören wir, wie Schagrat und Gorbag ​​über ihre Chefs meckern und sich an alte Zeiten erinnern. Etwas später erfahren wir, dass Schagrat kurz nach diesem Gespräch seinen alten Kumpel Gorbag ​​getötet hat, weil er versucht hatte, Frodos Sachen zu stehlen, und das ist das Letzte, was wir von einem der beiden hören.

Laut den Wikis brachte Shagrat jedoch Frodos Mithril-Hemd und einige andere Besitztümer nach Barad-Dur, übergab sie Sauron und wurde sofort getötet, weil er den Gefangenen entkommen ließ. Dies würde offensichtlich erklären, wie der Mund von Sauron diese Gegenstände erhalten hat, die er später den Kapitänen des Westens vor dem Schwarzen Tor präsentierte.

Aber ich kann keine direkten Zitate von Tolkien selbst zu diesem Thema finden. Es ist sicherlich nicht verwunderlich, dass Sauron, der selbst an seinem besten Tag kein sehr netter Kerl ist, seine Diener töten würde, weil sie einem vermeintlichen „Spion“ die Flucht ermöglicht haben. Tatsächlich scheint es fast unvermeidlich, dass Sauron ihn wegen seines wahrgenommenen Versagens getötet hätte. Aber ich möchte wissen, was Tolkien selbst dazu zu sagen hatte.

Hat Tolkien selbst jemals über Shagrats endgültiges Schicksal gesprochen?

Soweit ich das beurteilen kann nicht. Er geht einfach aus der Szene und wird nicht mehr erwähnt, noch hat Tolkien ihn in seinen Briefen oder ergänzenden Geschichten erwähnt; lotr.wikia.com/wiki/Shagrat . Auch im Film erleidet er ein ähnliches Schicksal, nur im Grunde vergessen.
@Richard Ich kenne die Wiki-Liste Der Herr der Ringe: Ein Lesebegleiter als Quelle, und dieses Buch wird sehr geschätzt. Ich frage mich, woher die Autoren ihre Informationen haben. Google "Sauron slays Shagrat" - Sie erhalten unzählige Ergebnisse.
Ich habe es gerade gegoogelt. Ich habe nur ein Ergebnis und es ist ziemlich nicht schlüssig.
@Richard - Ich habe meiner Frage Links hinzugefügt.
@Richard Google diesen Satz ohne Anführungszeichen und Sie erhalten 283.000 Ergebnisse. Ich sage nicht, dass sie alle relevant sind, ich denke nur, dass Wad das gemeint hat.
@Nerrolken - Ja, ich habe die Anführungszeichen verwendet, um anzuzeigen, welche Wörter zu googeln sind. Ich wollte nicht, dass Richard sie in die Suchbegriffe aufnehmen sollte.
Fast sicher. Siehe die Kommentare nach dieser Antwort . Zur Information, user8719 ist ein gelöschtes Konto für einen Tolkien-Experten. Ich habe das Dokument, auf das er sich bezieht, nicht gesehen, daher kann ich mir nicht 100 % sicher sein, aber ich wäre sehr überrascht, wenn er sich in dieser Hinsicht irren würde.
Nun still meinen Mund.
@Richard - Würde es als nicht zum Thema gehörend angesehen werden, Leute zu bitten, Tolkiens Handschrift in dem Bild zu übersetzen, das Jason in seiner Antwort gepostet hat?
@WadCheber - Es wäre themenbezogen zu fragen, ob eine Übersetzung existiert. Es wäre nicht zum Thema, Leute zu bitten, es für Sie zu übersetzen.
@ Richard - und wenn sie es selbst übersetzen würden, würde dies die Frage nicht vom Thema abbringen ... Muahahahaha.
@WadCheber - Nein, denn dann wäre die Antwort "Ja". Ich habe einmal ein Stück Fan-Fiction geschrieben (etwa zehn Zeilen lang), um einen sehr ähnlichen Punkt zu beweisen; Existiert X? Ja, siehe Link.

Antworten (2)

Ja

Er schrieb dies in einem Zeitschema, einem Gerät, das verwendet wird, um zu verfolgen, wann Ereignisse relativ zueinander stattfinden. Die Tolkien Society of St. Petersburg hostet ein Bild einer Seite des Schemas :

Tolkien hat eine schreckliche Handschrift

In der eingekreisten Zelle scheint Tolkien zu schreiben:

Shagrat liefert [möglicherweise "bringt"] den Mithril-Mantel und andere [nicht entzifferbar; möglicherweise "beutet"] nach Barad-dûr, wird aber von Sauron getötet.

Das Originaldokument befindet sich höchstwahrscheinlich in der Sammlung der Marquette University in Milwuakee, Wisconsin; entweder MSS-4 Box 2 Ordner 17: "Zeitschemata" oder Ordner 18: "Synoptisches Zeitschema und zugehörige mss.". Alle SFF-Benutzer in Wisconsin, die in der Lage sind, das Original zu besuchen und zu sehen und meine (wackelige) Transkription zu bestätigen/verbessern, werden meine ewige Dankbarkeit haben. BMWurm hat dazu auf der Grundlage dieses Bildes eine Initiative gestartet , also können Sie dort hinübergehen, wenn Sie neugierig auf den Rest des Textes sind.

Für die Aufzeichnung ist dies höchstwahrscheinlich das von Darth Melkor (user8719) in seinem Kommentar erwähnte "synoptische Zeitschema", das von Ian Thompson in einem Kommentar zu der Frage erwähnt wurde
+1 und vielen Dank. Ich glaube, der nicht entzifferbare Teil des Textes ist "andere ------s". Das zweite Wort ist rätselhaft, weil es auf „ils“ oder „its“ zu enden scheint. Ich hätte gedacht, dass das zweite Wort "Objekte" wäre, aber das Tittle ist fehl am Platz.
Die Gegenstände, die der Mund von Sauron den Kapitänen überreicht, sind das Mithril-Hemd, einer der Umhänge und Broschen von Lorien und Sams Schwert. Nichts davon scheint uns zu helfen, festzustellen, was das unentzifferbare Wort ist.
@WadCheber Leider scheint kein Bild mit höherer Auflösung zu existieren. Ich wäre daran interessiert, dieses Dokument persönlich zu sehen, aber ich vermute eher, dass das Tolkien Estate es an einem Ort abgelegt hat, an den ich wahrscheinlich nicht gelangen werde
Ich habe ein Bild mit höherer Auflösung in einem PDF gefunden. Das Wort, das Sie als „liefert“ transkribieren, ist eigentlich „bringt“.
@WadCheber Ich nehme dich beim Wort; klarer sieht es in meinen augen nicht aus. Wenn ich nur zur Marquette University gelangen könnte
"Shagrat bringt den Mithril-Mantel und andere -----s [Specials?] nach Barad-Dur, wird aber von Sauron getötet". Abgesehen von dem unleserlichen Wort, möglicherweise "Specials", bin ich sicher, dass dies auf der Verpackung steht. Es ist im Vergleich zu Tolkiens normaler Handschrift tatsächlich sehr gut lesbar.
Du hast es! "Spoils" ist es.
Das Kästchen direkt unter dem, über das wir sprechen, ist auch interessant – „Rohirrim zerstört die Ostlinge auf der Nordstraße; Sauron zieht alle seine Streitkräfte zurück und macht neue Pläne “. Dies verleiht meiner Überzeugung Glaubwürdigkeit, dass Saurons Pläne ins Chaos gestürzt wurden, als Aragorn den Palantir benutzte.
Wir haben den Code geknackt! Nun, BMWurm hat die meiste Arbeit gemacht, aber ich habe ein bisschen geholfen, und andere Leute haben auch mitgemacht. scifi.stackexchange.com/questions/91085/…
Wad Chebers Lektüre der vorherigen Zeile ist faszinierend. In der finalen Version werden die diversen Feinde auf der Nordstraße weitgehend umgangen.
@JasonBaker - Der Archivar von Marquette hat dies transkribiert als "Shagrat bringt den Mithril-Mantel und andere Beute nach Barad-dȗr; wird aber von Sauron getötet" (siehe dieses Papier , Seite 31). Beachten Sie auch, dass dies in Mss-4/2/18:6, nicht Mss-4/2/17.

Die ersten beiden Quellen, auf die Sie verlinkt haben, hatten als Quelle Der Herr der Ringe: A Reader's Companion angegeben und sogar eine Seitenzahl angegeben.

Wenn Sie diese Referenz nachschlagen, wird der folgende Eintrag in The Reader's Companion angezeigt.

925 (III: 203). Nicht für deinen geschätzten Schagrat. Kapitän wird er nicht mehr. - Sowohl The Tale of Years als auch Scheme besagen, dass Shagrat am 17. März Frodos Umhang, Kettenhemd und (Sams) Schwert nach Barad-dur bringt. Schema fügt hinzu, dass er von Sauron getötet wurde.
Der Herr der Ringe - Ein Lesebegleiter Seite 608

An anderer Stelle im Buch, wie im Vorwort und Index, wird „ Schema “ als Verweis auf Marquette Mss-4/2/18 definiert, das fünfzehnseitige synoptische Zeitschema, das Tolkien aus dem gesamten Buch erstellt hat.

Die Entscheidung von Hammond und Scull, das Schema zu paraphrasieren, anstatt es hier zu zitieren, wurde wahrscheinlich von der Tatsache beeinflusst, dass ein Faksimile dieser Seite der Zeitachse zuvor ein Jahr zuvor in The Invented Worlds of JRR Tolkien: Drawings and Original Manuscripts from the veröffentlicht wurde Sammlung der Universität Marquette .

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein
The Invented Worlds of JRR Tolkien: Drawings and Original Manuscripts from the Marquette University Collection Seite 37

Zwölf Jahre später diskutierte William Fliss, der Archivar der Tolkien-Sammlung der Marquette University, die dieses Manuskript enthält, es in einem Papier und fügte seine Transkription der Passage hinzu.

Das Zeitschema ist ein Juwel, weil es Informationen enthält, die nirgendwo in der veröffentlichten Geschichte erscheinen. Für diejenigen unter Ihnen, die sich über das Schicksal von Shagrat, Ork-Hauptmann des Turms von Cirith Ungol, wundern, besagt der Plan, dass am Samstag, dem 17. März, „ Shagrat den Mithril-Mantel und andere Beute nach Barad-dȗr bringt; aber wird von Sauron getötet “ (Tolkien MS. Mss-4/2/18).
Fliss, William M. (2017) „„Dinge, die waren, und Dinge, die sind, und Dinge, die noch sein könnten“: Die Manuskriptsammlung von JRR Tolkien an der Marquette University“, Mythlore: A Journal of JRR Tolkien, CS Lewis, Charles Williams , und mythopoeische Literatur : Vol. 36: Nr. 1, Artikel 3.

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