Interpretation einer Zeile im Zhuangzi 4.7

Wie können wir im Zhuangzi das Ende von Teil 4.7 interpretieren ?

...夫支離其形者，猶足以養其身，終其天年，又況支離其德者乎！

„Mit einem verkrüppelten Körper ist er immer noch in der Lage, für sich selbst zu sorgen und die Jahre zu beenden, die der Himmel ihm gegeben hat. Wie viel besser wäre es dann, wenn er eine verkrüppelte Tugend hätte!“ (Übersetzung von Burton Watson)

"Und wenn also körperliche Missbildung ausreichte, um seinen Körper bis ans Ende seiner Tage zu erhalten, wie viel mehr sollten moralische und geistige Missbildungen nützen!" (Lin Yutangs Übersetzung)

Ich kann verstehen, dass eine Deformität des Körpers immer noch dazu führen kann, dass man mit Dao zusammenlebt, aber Deformität von De? Sieht mir nach einem Paradoxon aus! Und keines dieser beabsichtigten Paradoxe, die wir im zweiten Teil oft sehen.

Ich bin mir nicht sicher, warum Sie davon ausgehen, dass das Paradox unbeabsichtigt ist ...

Antworten (4)

Meine Meinung zu diesem Vers unterscheidet sich sehr von den früheren Antworten.

Das Erste an der chinesischen Philosophie ist, dass man sie in ihrem historischen Kontext lesen muss. Es war die Zeit der Streitenden Reiche während Zhuangzis Zeit, und zu dieser Zeit begingen viele Menschen schwere Gräueltaten (Mord usw.). Und diese Leute waren normalerweise die Adligen oder Leute mit hohem sozialen Status.

In diesem Vers verspottet Zhuangzi diese Menschen tatsächlich, indem er die Geschichte einer verkrüppelten Person verwendet. Um in einer chaotischen Zeit zu überleben, ist es besser, ein verkrüppelter Mensch zu sein als ein gesunder und erfolgreicher Mensch. In ähnlicher Weise argumentierte Zhuangzi, dass es auch am besten sei, eine verkrüppelte Tugend zu haben, anstatt ehrlich zu sein. Er war sarkastisch .

Der historische Kontext ist hier huuuugge. Da Selbsterhaltung im gesamten Zhuangzi eine grundlegende Betonung ist, verstehe ich den Sarkasmus genauso wie Kyoma. +1 beste Antwort

Ich kann verstehen, dass eine Deformität des Körpers immer noch dazu führen kann, dass man mit Dao zusammenlebt, aber Deformität von De? Sieht mir nach einem Paradoxon aus! Und keines dieser beabsichtigten Paradoxe, die wir im zweiten Teil oft sehen.

Ich bin mir nicht sicher, warum Sie sich auf Dao oder die Person De beziehen . Dieser Teil handelt von einer Person namens 支離疏 ( zhī lí shū ). Kein Paradoxon, wie ich unten meine Übersetzung gemacht habe, dank seiner Missbildung hat er das Glück, sein Leben zu beenden. Das ist meine Antwort.

FYI: Übersetzung von mir ( ganzer Teil )

Es gibt eine Person namens 支離疏 (zhī lí shū). Sein Rückgrat ist gebeugt und sein Kinn ist so lang, dass es fast bis zum Nabel reicht, seine Schulter ist so hoch, dass sie sogar über seinem Kopf ist, sein lockiges Haar so hoch, dass es zum Himmel zeigt. Seine Achselhöhle ist wie sein Oberschenkel ( was?? bei mir ), seine inneren Organe ( sind so dick? ) so dass sie über seinem Kopf sind. Wenn die Arbeit einer so deformierten Person Sägen, Waschen, Dreschen ist, ist sie 10 Menschen wert. Der Grund ist, selbst wenn ein Krieg begonnen hat, kann er sich wegen seiner Missbildung der Einberufung durch seinen Herrn entziehen, kann sich der Pflicht von Ingenieurarbeiten entziehen, so dass er sich entspannen kann, während andere 10 Menschen in den Krieg verwickelt sein müssen. Außerdem kann er von seinem Herrn 3鍾 (chinesisches Maß) Kastanien und 10 Bündel Hölzer als Gnade für arme Leute und diese Deformierten erhalten. Dank seiner Verformung(dieser Teil ist meine Vermutung) , (auch wenn sein Herz (Verstand) auch anders ist) oder (auch wenn der Verstand einer anderen Person anders ist) (ich bin mir nicht sicher, was richtig ist), er hat so viel Glück, dass er seinen beendet Leben (in Frieden)!

Quelle

Ich habe persönlich aus dem Japanischen übersetzt, daher könnte es für Sie besser sein, auf die chinesische Website oder die japanische Website (eine wahrscheinliche Sekundärquelle) zu gehen, um die Bedeutung zu erfahren.

Danke immer Keelan. Übrigens habe ich die englische Übersetzung gelesen. Sie übersetzen Satz für Satz. Ich denke, der Übersetzer versteht die ursprüngliche Bedeutung, aber ich persönlich war ratlos. Denn Kapitel 4.7 besteht nicht aus Satz für Satz, sondern aus dem Satz. Ich denke, das Buch, das den gesamten Teil übersetzt, ist eine bessere Wahl, denke ich.
Die chinesische Aussprache ist zhī lí shū ( twwiki.com/wiki/%E6%94%AF%E9%9B%A2%E7%96%8F ). Ich habe Ihre Übersetzung entsprechend geändert.
Das chinesische Original finden Sie hier: ctext.org/zhuangzi/…
@virmaior Vielen Dank für Ihre Bearbeitung. Ich schätze, Sie müssen sowohl Chinesisch als auch Japanisch beherrschen? Ähm. Das tut mir leid. Meine Frage ist nun, wie ich schon in einem anderen Thread gestellt habe, den Fragesteller nicht lächerlich zu machen, sondern darf ich schmunzeln, wenn ich diese Geschichte lese, oder nehme ich diese Geschichte besser ernst (wie? ) ....... ....
Da chinesische Bücher voll von dieser Art von Zeug sind, bezweifelte ich, dass so genannte Europäer am Ende seines Lernens wahrscheinlich sagen werden: "Wir haben eine ähnliche Geschichte in unserer Geschichte, Mann ..." ...............
Aber gut ... meine obige Äußerung soll diejenigen, die sogenannte östliche Gedanken studieren möchten, nicht davon abhalten, sie zu lernen, da sie per se in diese Kategorie ( diese Site ) fallen. Vielen Dank und eine gute Nacht.
@KentaroTomono, ich beziehe mich auf die Person De, weil das im Original geschrieben steht: ...其形者，...其德者. Der erste Teil erwähnt seine Form/Körper, der zweite sein De (normalerweise als Tugend übersetzt, obwohl ich denke, dass Spontaneität eine bessere Übersetzung ist). Ich weiß nicht, warum Sie De mit „Herz/Geist“ übersetzt haben, das wäre 心.
Und ja, schmunzeln ist erlaubt, denn Zhuangzi macht ziemlich viel Spaß. Aber es ist gleichzeitig ziemlich tief. Ich glaube nicht, dass es wie der spätere, fantastische, "abergläubische" Taoismus zu interpretieren ist.
其形者 bedeutet, dass eine Person (hier zhī lí shū) mit dem „Körper“ (oder einer Form) und De 徳？ bedeuten könnte, und mit 其徳者 bezieht sich Zhuangzi auf zhī lí shū, der eine solche Tugend besitzt – Spontaneität. ..Ich finde.
Es ist kein Spam, es ist eine kostenlose Seite ohne Werbung (deshalb hat sie diese seltsame Endung in der URL). Auch Facebook hält es für Spam. Wahrscheinlich denken Ihre Firewall- oder Proxy-Konfigurationen oder etwas anderes auch daran. Aber Sie können den Quelltext hier sehen: ctext.org/zhuangzi/…
Danke für deinen Kommentar. Irgendwie habe ich das Original gefunden. Und sei freundlicherweise an das Original erinnert...又況支離其徳者乎, hier wenn 況 mit 乎 (= Äußerung, und am Ende) zusammengesetzt wird, bedeutet es auf Englisch....wahrscheinlich "es geht ohne sagen ( so etwas ist wie **** ) !". Ich denke also, dass hier 徳 zusammen mit 者 verwendet wird, „eine glückliche Person“? Vielleicht? Und 支離 ist zhī lí shū. Es versteht sich also von selbst, dass es im Englischen wie "What a.." umgewandelt wird, denke ich, dann würde 又況支離其徳者乎 bedeuten, was für ein glücklicher Mensch zhī lí shū ist! Ich denke (und es hat fast die gleiche Bedeutung in der japanischen Übersetzung aus meiner Quelle ...)
Vielen Dank! Ich werde auf diese Seite wieder zurückkommen, wenn ich wieder in Kapitel 4 bin ... :)

Zhuangzi (Chuang Tzu) war ein Philosoph des Paradoxons ; mit einem allgemein skeptischen Standpunkt, wie Sokrates, Diogenes oder Hume im Westen. Viele seiner Arbeiten stellen den Dogmatismus von Kongzi (Konfuzius) und seinen Schülern in Frage oder parodieren ihn spielerisch. Seine Arbeit unterscheidet sich von seinen Zeitgenossen durch seinen scharfen und schelmischen Sinn für Humor .

So wie das Tao Te Ching Passagen hat, die Leere und Nichts preisen , lobt Zhuangzi immer wieder Dinge, die abgewertet werden oder die nutzlos oder wertlos erscheinen . In diesem Fall lobt er einen Menschen mit schweren Geburtsfehlern als glücklich, das Desaster der Wehrpflicht zu vermeiden.

Die Pointe ist, dass er vorschlägt, dass es noch wünschenswerter wäre, moralisch deformiert zu sein als körperlich deformiert zu sein. Dies ist eine direkte Auseinandersetzung mit dem konfuzianischen Ideal der Vervollkommnung der Tugend als Weg zu allen guten Dingen. (Vergleichen und kontrastieren Sie auch sein Gleichnis von den Dieben , das sich um ein umgekehrtes Paradox der konfuzianischen Tugend dreht – dass es einen schlechten Menschen wohl noch schlimmer macht.)

Vielen Dank! Aber was nennt man „Mystik“ auf Laotse? Intuition?
Ich sehe, dass Chuang Tsu die gleiche Sicht der Realität wie Lao Tsu teilt und genau die gleichen Dinge darüber sagt, wenn auch oft humorvoller. Die „Mystik“ in Lao Tsu und Chuang Tsu ist die Behauptung, dass ihr Wissen über die Realität in direkter Erfahrung erworben wird und dass dies der einzige Weg ist, es zu erwerben. Standardmaterial für die Perennial-Philosophie, ebenso wie Chuang Tsu's Äußerungen über die Welt unter dem Humor. .
@PeterJ Ich stimme zu, dass Zhuanzi viel mehr mit Laozi im Einklang war als mit Kongzi, aber es scheint viel zu weit zu gehen, ihnen "genau die gleichen" Ansichten zuzuschreiben. // Das kann im Allgemeinen das Problem mit dem Perennialist-Ansatz sein, während er zwar gute Arbeit bei der Aufdeckung der tieferen, wichtigeren Ähnlichkeiten leistet, aber auch echte und signifikante Unterschiede beschönigen kann.
@Chris Sunami - Richtig, Unterschiede sollten nicht beschönigt werden. Aber ich sehe keine Unterschiede. Chuang Tsu macht deutlich, dass er die Weltanschauung von Lao Tsu teilt. Ich kann diese Ansicht hier im Kommentarbereich nicht verteidigen, aber es ist keine ungewöhnliche. Es wäre pervers, zwei Personen, die behaupten, die Wahrheit zu kennen, so zu interpretieren, dass sie unterschiedliche Dinge darüber sagen, es sei denn, dies ist notwendig. Ich habe noch nie ein Problem gesehen, bei dem sie sich nicht einig waren. Ihre Ansicht ist leicht an ihrer paradoxen Erscheinung zu erkennen. Sie werden zwangsläufig dieselbe Ansicht teilen, wenn sie beide die Wahrheit wüssten, wie ich glaube, dass sie es getan haben.
@PeterJ Dies ist zwar eine interessante und lohnende Nebendiskussion, aber ich glaube nicht, dass sie den Kern meiner Antwort beeinflusst. In Anbetracht dessen habe ich jedoch bearbeitet, um das Fremdmaterial zu entfernen.
@Chris - Ich denke, deine Antwort ist gut. Es stellt Zhuanzi auf eine Linie mit Lao Tsu und nicht auf eine Linie mit Konfuzius. Konfuzius erhob im Gegensatz zu den beiden anderen keinen Anspruch darauf, die Wahrheit zu kennen. Ich bin mir nicht sicher, ob er eine Person mit Geburtsfehlern loben würde, aber er weist auf einige Vorteile hin.

Aus der Übersetzung von James Legge :-

221:1 Der Mangel an ihren Fähigkeiten – hier mentalen Fähigkeiten – würde sie den nutzlosen Bäumen in den letzten beiden Absätzen assimilieren, deren Nutzlosigkeit sich nur als nützlich für sie erwies.

Scheint angesichts des vorangehenden Textes einfach genug zu sein:

  1. Als Nan-po Dze-khî über die Höhen von Shang wanderte, sah er einen großen und außergewöhnlichen Baum. Die Gespanne von tausend Streitwagen könnten darunter geschützt werden, und sein Schatten würde sie alle bedecken! Dze-khî sagte: „Was ist das für ein Baum! Es muss eine außergewöhnliche Menge Holz enthalten! Als er jedoch zu seinen kleineren Zweigen aufblickte, waren sie so verdreht und krumm, dass sie nicht zu Sparren und Balken verarbeitet werden konnten; Als er auf seine Wurzel hinunterblickte, war sein Stamm in so viele abgerundete Teile geteilt, dass weder Sarg noch Muschel daraus hergestellt werden konnten. Er leckte an einem seiner Blätter, und sein Mund fühlte sich zerrissen und verletzt an. Der Geruch davon würde einen Mann mehr als drei ganze Tage lang hektisch machen, als ob er berauscht wäre. „Das ist in der Tat,“ sagte er, „ein Baum, der zu nichts taugt, und deshalb hat er eine solche Größe erreicht. Ah! und geistähnliche Menschen erkennen diese Wertlosigkeit (und ihre Folgen) an. ...'
Ich verstehe die Bedeutung, wenn es sich um eine Körperdeformität handelt. Aber da De und Dao so miteinander verwandt sind, seit dem Dao De Jing, sehe ich nicht, wie ein deformiertes De helfen könnte, eine bessere Beziehung zu Dao zu erreichen. Vielleicht ist es wirklich mehr Sarkasmus oder so...
@ Rodrigo - Ich denke, es spricht sich dagegen aus, zu scharf tugendhaft oder klug zu sein. Eine andere Passage, die mir in den Sinn kommt, ist: „ Wenn die Regeln der Weisen in der Welt vollständig aufgehoben würden, könnte ein Anfang gemacht werden, mit den Menschen zu argumentieren … – wie es heißt: „Die größte Kunst ist wie Dummheit.' Wenn ein Verhalten wie das von Zäng und Shih aufgegeben, der Mund von Yang und Mo geknebelt und Wohlwollen und Rechtschaffenheit ergriffen und beiseite geworfen würden, würde die Tugend aller Menschen beginnen, ihre geheimnisvolle Vorzüglichkeit zu zeigen." Chuang Tzu, Buch X Teil II .iii Khü Khieh oder 'Aufschneiden von Ranzen'
Interpretation einer Zeile im Zhuangzi 4.7
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