Ist die idealistische These über die Unverständlichkeit der außergeistigen Realität verständlich/interessant?

Idealismus in all seinen Spielarten läuft darauf hinaus, die (zumindest teilweise) Abhängigkeit der verständlichen Realität vom Begriffsapparat der menschlichen Rationalität zu behaupten. In seiner stärkeren Form behauptet es, dass es einfach keine „außergeistige“ Realität gibt, dh keine Realität, die über die konzeptuellen Formen des Intellekts hinausgeht.

Es scheint, dass wenn der Idealismus wahr wäre, wenn es keine Realität gäbe, die unseren Begriffsapparat übersteigt, dann wäre die Frage, ob es eine solche außergeistige Realität gab oder nicht, eine insgesamt uninteressante Frage, die nicht verständlich formuliert werden könnte los.

Ich habe zwei Fragestellungen:

1.) Wie räumt der Idealist das Interesse der Frage "Gibt es eine außergeistige Realität?" und seine Antwort darauf, wenn für den Idealisten schon die Andeutung einer „außergeistigen Realität“ völlig unverständlich ist?

2.) An welches Kriterium wendet sich der Idealist zur Bestimmung der Unverständlichkeit der außergeistigen Realität?

Wenn das Konzept der extra-mentalen Realität zumindest verständlich ist (um vom Idealisten beurteilt zu werden), was genau ist dann an der „extra-mentalen Realität“ unverständlich und warum so?

Wenn „außergeistige Realität“ nicht als Konzept, sondern als etwas anderes betrachtet wird, wie kann dann der Idealist, der nur die Verständlichkeit von Konzepten zugesteht, „außergeistige Realität“ als „etwas anderes“ betrachten? ein Konzept?

Ich bin mir nicht sicher, ob dies eine faire Beschreibung ist. Erstens kann Idealismus kompartimentiert sein, man kann speziell in Bezug auf Semantik, Epistemologie, Ontologie usw. idealistisch und in Bezug auf andere Bereiche materialistisch/empiristisch sein. Wenn der uneingeschränkte „Idealismus“ verwendet wird, ist normalerweise der ontologische/metaphysische Typ gemeint, aber objektive Idealisten (Platon, Aquin, Shankara, Leibniz, Hegel, Peirce usw.) würden vehement bestreiten, dass ihre idealistische Metaphysik speziell an die menschliche Rationalität gebunden ist. Ihre These lautet vielmehr, dass die „wirkliche Welt“ eher dem entspricht, was wir als Geist kennen, als Materie.

Antworten (2)

Ich werde dies von einem bescheidenen Grad an Idealismus angehen, eher wie Plato, als Berkeley.

1.) Wie räumt der Idealist das Interesse der Frage "Gibt es eine außergeistige Realität?" und seine Antwort darauf, wenn für den Idealisten schon die Andeutung einer „außergeistigen Realität“ völlig unverständlich ist?

Unsere Wahrnehmung erzeugt eindeutig den Eindruck, dass es Dinge gibt, mit denen wir interagieren. Daher ist es natürlich anzunehmen, dass das Zeug echt ist. Es ist also kein Problem, die Frage zu motivieren. Was natürlich ist, ist jedoch nicht unbedingt weise.

2.) An welches Kriterium wendet sich der Idealist zur Bestimmung der Unverständlichkeit der außergeistigen Realität?

Das Kriterium der Konsistenz und Testbarkeit.

Wenn das Konzept der extra-mentalen Realität zumindest verständlich ist (um vom Idealisten beurteilt zu werden), was genau ist dann an der „extra-mentalen Realität“ unverständlich und warum so?

Wir wissen es nicht, und wir können es nicht sagen.

Wir wissen, dass vieles von dem, was wir wahrnehmen, mit sich selbst unvereinbar ist. Wir sehen optische Täuschungen usw. Daher ist es natürlich, sich zu fragen, wie wir unsere Wahrnehmung für ihre Fehler korrigieren.

Sobald Sie anfangen, dies zu versuchen, stellen Sie fest, dass es keinen vernünftigen Weg gibt, um zu wissen, wann Sie erfolgreich waren. Sie haben keine Möglichkeit zu wissen, wie die extra-mentale Realität ist, außer durch Vergleich mit früheren Kopien intra-mentaler Realitäten. Sie können es nicht vollständig verstehen, weil Sie wissen, dass Ihre Bilder davon systematisch fehlerhaft sind, und Sie haben keinen Standard, um sie zu korrigieren.

So bleibt dir immer ein Teil der außergeistigen Realität unverständlich. Eine gewisse Ebene eurer Wahrnehmung ist Illusion. Und Sie haben keine Ahnung, welcher Teil das ist: Es könnte nur ein unbedeutender Teil oder das Ganze sein.

Wenn „außergeistige Realität“ nicht als Konzept, sondern als etwas anderes betrachtet wird, wie kann dann der Idealist, der nur die Verständlichkeit von Konzepten zugesteht, „außergeistige Realität“ als „etwas anderes“ betrachten? ein Konzept?

Dies ist nicht erforderlich. Wenn nur intra-mentale Inhalte zuverlässig sind, sind Konzepte alles, was Sie haben. Hier geht Platon los und spricht über Formen.

Wir wissen, dass unsere Absichten innerlich geschehen, da sie oft auf eine Weise entstehen, die nichts anderes zu beeinflussen scheint. Aber manchmal scheinen andere Dinge darauf zu reagieren. Manchmal bewegt sich meine Hand, wenn ich es will. Aber wir können immer noch nicht wissen, dass dies nicht alles eine Illusion ist.

Vielleicht sind nur die Absichten echt. Vielleicht gibt es also gar keinen wirklichen Stuhl, auf dem ich sitze, sondern nur die Intention zu sitzen und damit etwas, das dem konzeptionellen Zweck eines Stuhls dient. Wir wissen, dass das Konzept des Stuhls real ist. Aber vielleicht ist nur das Konzept des Stuhls real.

Es ist klar, dass die Welt nicht immer die Absicht erfüllt, die wir in sie stecken. Wir scheinen eine Menge "Schnittstellen-Utensilien" aushandeln zu müssen, um irgendwelche Anpassungen vorzunehmen, die wir an dem Zeug vornehmen möchten, das da draußen sein kann oder nicht. Aber das könnte alles interner Widerstand sein, der auf die Ineffizienz unserer eigenen mentalen Arbeitsweise zurückzuführen ist.

Trotzdem wirkt das bizarr. Und wir scheinen voneinander abhängige Absichten aus der Umwelt hervorzurufen. Also sind wir entweder gegen uns selbst gespalten oder es gibt andere Meinungen. Wenn es andere Gedanken gibt, stehen die Chancen gut, dass das Zeug zwischen uns da ist und dass wir es wirklich benutzen, um zu interagieren. Aber es ist nicht unbedingt so.

Wenn das nicht alles nur wir sind und Sie und ich nicht Teil eines einzelnen Intellekts sind, der aus irgendeinem Grund segmentiert ist, dann muss es einen Weg geben, wie Absichten zwischen den Köpfen übertragen werden, aber es könnte völlig unabhängig von den eigentlichen Dingen sein Wir nehmen wahr, dass sie in gewissem Sinne nur Knöpfe und Knöpfe auf der Benutzeroberfläche für jedes Kommunikationsgerät sein könnten, das Ideen zwischen einzelnen Köpfen transportiert.

Es ist schwer zu argumentieren, dass der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht existiert. Der Lehrstuhl kann kollektiv seine Existenz bestätigt werden. Aber nicht das, was in den Köpfen der Leute steckt. Das ist die außergeistige Realität. Wir können nicht in den Kopf von jemand anderem eindringen, also haben wir nur unsere Interpretation der Fakten, wir werden niemals konvergieren oder bestätigen, dass das, was in unserem Kopf ist, real ist. Das Leben scheint mir ein kollektives physisches Medium zu sein, in dem getrennte Universen im Geist jedes Einzelnen existieren.
@FelipeLavratti wie ist das, was in deinem Kopf "extra-mental" ist? Reicht „mental“ nicht aus, um die subjektive Ontologie des Bewusstseins in der ersten Person zu beschreiben? Dass es eine epistemische Beschränkung der Selbsterkenntnis gibt, macht Tatsachen nicht zu einer Frage der Interpretation. Meine Regenerfahrung ist anders als deine, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es regnet, obwohl die Aussage „es regnet“ wahr ist.
@mr.kennedy: richtig. Die Tatsache, dass es regnet, lässt keinen Raum für Interpretationen, es regnet. Und diese Art von Wahrhaftigkeit finden wir nur auf der physischen Sphäre. Das Leben hat seinen physischen Teil, aber einen weiteren großen Teil, der nicht physisch, sondern subjektiv ist. Wir können uns nicht nur auf das verlassen, was wir als real beweisen können, der subjektive Teil muss irgendwie herausgefunden werden, sonst könnten unsere Erfahrungen unvollständig sein, wir könnten uns verloren fühlen. Roboter würden sich erfüllt fühlen, wenn sie nur auf Fakten reagieren, wir nicht, glaube ich . Deshalb erscheint mir Idealismus real.
@FelipeLavratti "Gemeinsam bestätigt" von diesen anderen Köpfen, von denen Sie nur intern Beweise erfahren? Sie können den Konsens bestätigen, Sie können die Realität nicht bestätigen. Die Tatsache, dass es geregnet hat, kann nur aufgrund subjektiver Eindrücke wie Nässe und Kälte bestätigt werden. Du verstehst das Argument hier nicht wirklich. Sobald Sie anfangen, Dinge in die Spalte „subjektiv“ zu schreiben, schluckt es langsam die ganze Show. Dinge wie optische Täuschungen weisen darauf hin, dass diese anderen Empfindungen, die Sie objektiv auf Regen hinweisen, ebenfalls der Interpretation unterliegen.
@jobermark (Ich bin der Muster-Upvoter Ihrer Beiträge, heheh) Sagen Sie mir, glauben Sie, dass das Leben aus unserer aktuellen Perspektive absolut verstanden werden kann?
@FelipeLavratti Was ich persönlich glaube, ist im Grunde eine modernisierte Version von Hegel von Jung, die nicht ganz idealistisch, sondern sozial konstruktivistisch ist und auf einem kollektiven Bewusstsein basiert - wir können die Dinge nicht aus unserer aktuellen Perspektive verstehen, kollektiv oder individuell, aber wir können kommen gut genug zurecht, um miteinander auszukommen, wenn sich unsere kollektive Perspektive verbessert. Das hat wirklich nicht viel mit diesem Post zu tun, wo ich künstlich ein geradliniges idealistisches Argument aufnehme, das historisch beliebt ist.
Nett von Ihnen, dieser didaktische Ansatz. Es tut mir leid, dass ich die Diskussion ein wenig vom Thema abtreibe, aber ich interessiere mich viel mehr dafür, zu wissen, welche Sicht echte Leute über das Leben haben, als die historischen Philosophien. Es fühlt sich für mich realer an. Danke für die Antwort.

Um der obigen Antwort gegenüberzustehen, werde ich versuchen, die Kritik am Idealismus von Moore und Russell so zu skizzieren, wie ich sie verstehe.

Der wichtigste Punkt von Russells Kritik ist, dass es mindestens zwei Aspekte zum Wissen um eine Sache geben muss. Das Ding selbst und unser Verständnis davon (seine Eigenschaften, seine Bedeutung). In Anbetracht dessen, dass es diese Dichotomie geben muss, wenn beide Konzepte "im Kopf" wären, würde dies zu der unappetitlichen Schlussfolgerung führen, dass das Lernen sinnlos werden würde, da sowohl das Ding als auch die Vorstellung des Dings im selben Kopf sind, haben Sie nicht erhalten jede Information, indem man etwas über die Sache erfährt, die noch nicht da war.

Das bedeutet dann, dass, wenn kein „Ding“ vor dem Geist existierte, es keine anderen Dinge geben kann als die, die bereits darin enthalten sind, und somit wird das Streben nach dem derzeit Unbekannten ebenso sinnlos.

Wenn wir eine weniger strenge Form des Idealismus als die von Berkeley nehmen, dann haben wir nur eine Tautologie, dass alles, was wir wahrgenommen haben, die Folge unserer Wahrnehmung ist. Daraus kann eine nützliche Warnung abgeleitet werden, seinen Sinnen nicht die ganze Zeit zu vertrauen, aber das ist wesentlich anders als zu sagen, dass alles, was existiert , im Kopf ist.

Die Schlussfolgerung, dass, weil wir die Existenz nicht wissen können, sie nicht nur in unserem Verstand enthalten ist, da wir keinen Test haben, der durchgeführt werden könnte, um dies zu widerlegen, und wir daher den idealistischen Standpunkt akzeptieren sollten, ist ebenfalls fehlerhaft. Wie sowohl Moore als auch Russell separat hervorheben, gibt es ebenso wenig Beweise, die wir vorbringen könnten, um zu demonstrieren, dass eine reale Welt außerhalb unseres Verstandes nicht existiert. Da keine Position Beweise vorlegen kann, um ihren Fall zu beweisen oder die andere zu widerlegen, wäre eine rationale Position, nicht von unserem derzeitigen gesunden Menschenverstand abzuweichen, der darin besteht, die Welt so wahrzunehmen, als ob sie eine externe Realität hätte, die wir wahrnehmen, wobei diese Wahrnehmungen entweder richtig sind oder falsch gemessen an dieser Realität. Wenn man die Existenz einer neuen Entität oder die Nichtexistenz einer zuvor „bekannten“ postuliert,

Kurz gesagt, der Idealismus mag Recht haben, aber er hat keinen größeren Anspruch darauf, richtig zu sein als der Realismus, und der Realismus hat den größeren Anspruch, das erste, einfachste und möglicherweise intuitivste Konzept zu sein. Daher scheint es sinnvoll, mit Occam's Razor unter dieser Annahme zu arbeiten, bis sich Beweise dafür ergeben, dass sie nicht haltbar ist. Die Lehren aus dem Idealismus (dass wir uns daran erinnern sollten, dass die Welt, die durch unsere Wahrnehmung gefiltert wird, möglicherweise nicht wirklich so ist, wie wir denken, dass sie ist), sind jedoch unglaublich wertvoll.

Nichts im Idealismus, selbst in Berkeley, hindert die praktische Anwendung. Man kann mit unseren gemeinsamen Illusionen genauso produktiv interagieren wie mit der soliden Realität. Aber die Existenz einer soliden Realität kann nicht bewiesen werden, während die gemeinsamen Illusionen unmöglich zu entkommen scheinen, selbst wenn Sie vollständig an die Physik glauben. Wie der letzte Teil von Conifolds Kommentar über Objekten zeigt, ist dies ein Strohmann.
@Jobermark Entweder sagen die Idealisten, dass es nichts anderes gibt als unsere "geteilte Illusion", wie Sie es ausdrücken, oder sie sagen, dass es vielleicht etwas anderes gibt, aber es ist irrelevant, weil wir es nie wissen können. Russell wollte damit sagen, dass es in diesem Zustand der Ungewissheit nicht weniger vernünftig ist anzunehmen, dass etwas Reales existiert, über das uns unsere Sinne einen gewissen Einblick verschaffen, als anzunehmen, dass dies nicht der Fall ist. Die Möglichkeit einer Alternative reicht nicht aus, um zu argumentieren, dass wir von unseren derzeitigen Überzeugungen abweichen sollten.
Ihr letzter Satz hat „nicht weniger vernünftig“ zu Unrecht in „weniger praktisch“ ohne jegliche Grundlage geändert. Realismus hat keine "praktischere Anwendung". Zu wissen, dass Dinge letztendlich „real“ sind, würde unsere Wahrnehmungen nicht beeinflussen, die die einzige Grundlage für unser Verhalten sind. Ich brauche Sie nicht, um sich zu wiederholen, ich brauche Sie, um tatsächlich zuzuhören, was gelegentlich gesagt wird.
@Jobermark Mein letzter Satz ist eine rationale Schlussfolgerung, basierend auf den Prämissen, die ich oben skizziert habe, es ist keine Änderung von irgendetwas, weder fair noch unfair. Zu glauben, dass Dinge „echt“ sind, hat absolut die Macht, unsere Wahrnehmungen, unsere Motivation, unsere Überzeugungen und unsere emotionale Beziehung zur Welt zu beeinflussen. Es ist kein Zufall, dass die meisten Wissenschaftler Realisten sind. Der Glaube an die Realität dessen, was sie untersuchen, treibt viele Menschen dazu, die Welt überhaupt zu untersuchen.
@Jobermark In einer separaten Anmerkung ist Ihr letzter Satz unnötig persönlich und unter dem Standard, den wir meiner Meinung nach von dieser Site erwarten sollten. Was Sie von mir "müssen", ist irrelevant, Kommunikation ist ein wechselseitiger Prozess, die Annahme, dass ein Fehler die Schuld der anderen Partei ist, ist ein Trugschluss.
OK. Bitte unterlassen Sie es auf jeden Fall, einen Teil Ihrer bestehenden Antwort einfach zu wiederholen, wenn ich Ihnen eine Frage stelle. Normale Menschen so zu behandeln, als ob sie einfach nicht lesen könnten, ist beleidigend. Dies ist ein Kommunikationsmuster zwischen uns. Ich erläutere und Sie wiederholen Ihre gegebene Position, ohne die Essenz der Ausarbeitung aufzunehmen oder anzusprechen. Es stimmt, ich brauche nichts von Ihnen, wenn ich nicht mit Ihnen interagiere. Vielleicht ist das die beste Entscheidung für die Zukunft.
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