John the Fearless: John I oder John II? Können sich Franzosen und Engländer einigen?

Ich vergleiche die englischen und französischen Wikipedia-Artikel über John the Fearless:

Der englische Artikel hat ihn als "John II of Burgund", während der französische Artikel sagt, er sei John I of Burgund:

https://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Fearless
" John the Fearless (französisch: Jean sans Peur, niederländisch: Jan zonder Vrees), auch John II, Duke of Burgund, bekannt als John of Valois und John of Burgundy (28 Mai 1371 – 10. September 1419), war von 1404 bis 1419 Herzog von Burgund.“

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_de_Bourgogne
Jean Ier de Bourgogne, dit « Jean sans Peur », duc de Bourgogne, comte de Flandre, d'Artois et de Charolais, comte palatin de Bourgogne, seigneur de Mâcon, Chalon et autres lieux (° 28. Mai 1371 in Dijon - † 10. September 1419 in Montereau-Fault-Yonne) était un prince français de la maison capétienne de Valois.

Vergleich der beiden Artikel mit der Liste der Herzöge von Burgund: https://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Burgundy#House_of_Valois-Burgundy_.281361.E2.80.931482.29
https://fr.wikipedia.org/wiki/ Liste_des_ducs_de_Bourgogne#Seconde_Maison_de_Bourgogne_.28Valois-Bourgogne.29
zeigt, dass die englische Liste einen Herzog hat, der nicht in der französischen Liste aufgeführt ist:
John I the Good (Jean Ier le Bon) 1361-1363.

Ich bin verwirrt. Ich kann kaum glauben, dass dies ein grober Fehler der Wikipedia-Redakteure ist. Unterscheiden sich französische Geschichtsbücher von englischen? Immerhin waren sich die französische und die englische Krone während dieser ganzen Zeit sehr nahe, und die beiden Länder wurden fast zu einem Königreich. Ich frage mich, ob dies ein Fall unterschiedlicher akzeptierter „offizieller“ Zeitpläne in beiden Ländern ist.

Antworten (2)

Es ist kein Unterschied in den Zeitplänen, offiziell oder anderweitig.

Die Diskrepanz ergibt sich daraus, ob Sie König Johann den Guten (den König von Frankreich) als Herzog von Burgund zählen, als das Herzogtum zwischen 1361 und 1363 an die Krone zurückkehrte. Der vorherige Herzog, Johns Stiefsohn Philipp I. , starb 1361 ohne Nachkommen. John schuf seinen jüngsten Sohn, Philipp II ., als neuen Herzog im Jahr 1363.

Aus irgendeinem Grund nimmt die englische Wikipedia Johannes II. von Frankreich in die Nummerierung der burgundischen Herzöge auf. Anscheinend tut dies die französische Wikipedia nicht. Seit Philipp II. Nachfolger Johann I/II/??? traditionell sowieso als John the Fearless bekannt ist, ist diese kleine Diskrepanz nicht so folgenreich.

Man kann mit Sicherheit sagen, dass John the Fearless hauptsächlich durch seinen Spitznamen identifiziert wird. Wo Regierungsnummern verwendet werden, wurde er sowohl als der Erste als auch als der Zweite bezeichnet . Beide sind jedoch äußerst selten. Dies weist darauf hin, dass die Wikipedia-Diskrepanz weniger ein Problem von Englisch und Französisch ist, als vielmehr zwei obskure Arten, sich auf denselben historischen Charakter zu beziehen.

Vielen Dank. Das habe ich gesehen. Bedeutet dies, dass die Ziffer (I oder II) eine moderne Ergänzung ist und dass Könige und Herzöge damals nicht unter ihrer Ordnungszahl bekannt waren (z. B. war König Heinrich V. von England seinen Zeitgenossen nicht bekannt, dass er der 5. des Namens war?)
@augustin Nicht gerade "modern" an sich, aber ja, die Praxis der Regnalzahlen begann ziemlich spät. Meistens tauchten diese Referenzen erst nach dem späten Mittelalter auf (daher haben wir vorher so viele Spitznamen). Heinrich V. wäre jedoch zumindest gelegentlich als der fünfte bekannt gewesen. Englische Regierungsnummern schienen in der Regierungszeit von Edward III. Begonnen zu haben.
Vielen Dank. Die Dinge werden klarer. Die Frage, die bleibt, ist also: Die regnal (herzogliche?) Nummer für John the Fearless wäre in seiner Zukunft hinzugefügt worden. Aber die unterschiedliche Nummerierung durch die französischen und englischen Wikipedia-Redakteure ist ihre eigene Wahl (21. Jahrhundert) oder gab es bereits (dh in unserer Vergangenheit) aber unterschiedliche Traditionen von englischen und französischen Historikern für seine Regnalnummer? Wann wäre eine solche Tradition entstanden?
@augustin Ich denke, in beiden Sprachen ist es Tradition, ihn mit seinem Spitznamen zu bezeichnen. Eine kurze Übersicht deutet darauf hin, dass John the Fearless in der englischen Literatur als John I und John II mit gleicher (nahezu nicht vorhandener) Häufigkeit bezeichnet wird, aber jemand, der sich mit ngram besser auskennt, möchte dies vielleicht überprüfen.
+1. Beachten Sie, dass eine zusätzliche Quelle der Verwirrung dieselbe Person sein könnte, die zwei verschiedene Titel besitzt. Vg, Karl, der Enkel der Katholischen Könige, war Karl I. (von Spanien) und Karl V. (von Deutschland).

Im Mittelalter waren europäische Könige, Adlige und Herrscher normalerweise unter einem oder mehreren Spitznamen bekannt, wenn jemand sie von anderen mit dem sicheren Namen und demselben Reich oder von Zeitgenossen in anderen Reichen unterscheiden wollte.

Der Papst begann im Mittelalter, Zahlen zu verwenden, aber nicht früh genug, um eine Reihe von Problemen mit ihrer Nummerierung zu vermeiden.

Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches waren die ersten, die unter Otto III. (gestorben 1002) Zahlen offiziell verwendeten. Nach einer Pause wurde die Praxis in der Regierungszeit des Kaisers wieder aufgenommen, der sich Heinrich III. nannte (der in jeder Quelle, die Sie finden, als Heinrich IV. mit seiner Nummer als König von Deutschland aufgeführt ist). Es stellt sich die Frage, ob man die Anzahl der Könige der Römer zählen soll, die nie zum Kaiser gekrönt wurden, sodass der als Heinrich VII. aufgeführte Kaiser Heinrich VI., Heinrich VII. oder Heinrich VIII. heißen könnte.

Einfache Könige verwendeten im Mittelalter kaum Zahlen, sie begannen normalerweise in der Renaissance und später. Daher werden die für antike und mittelalterliche Herrscher verwendeten Zahlen fast immer von späteren Historikern zugewiesen. Und manchmal passen sie nicht zusammen.

Zum Beispiel wird manchmal angenommen, dass das Königreich England offiziell am 12. Juli 927 gegründet wurde. Der angelsächsische König Edward der Ältere regierte von 899 bis 924 über Wessex und den größten Teil Englands. Er kann als König Edward I. von England betrachtet werden. Wenn Edward der Ältere nicht als König von England angesehen wird, dann kann St. Edward der Märtyrer (reg. 975-978) als König Edward I. von England und St. Edward der Bekenner (reg. 1042-1066) als König Edward II. von England angesehen werden.

Als die englischen Könige damit begannen, ihre Nummern in offiziellen Dokumenten zu verwenden, hätte König Edward, der Sohn Heinrichs VIII., Edward VIII. (ab Edward dem Märtyrer) oder Edward IX (ab Edward the Elder) heißen sollen, hieß aber stattdessen Edward VI. Zählen von Edward Longshanks (regierte 1272-1307).

Das Königreich England schloss sich 1707 mit Schottland zum Königreich Großbritannien zusammen. Großbritannien schloss sich 1801 mit Irland zum Vereinigten Königreich Großbritannien und Irland zusammen. 1801 hätte Georg III. seine Nummer in Georg I. ändern sollen. Aber Monarchen wie George IV und William IV verwendeten weiterhin Zahlen, als wären sie immer noch Könige von Großbritannien oder England.

Die beiden Monarchen des Vereinigten Königreichs namens Edward hätten die Nummern Edward I und Edward II haben sollen, da sie die ersten Monarchen des Vereinigten Königreichs namens Edward waren. Wenn sie wie englische Könige nummeriert wären, hätten sie Edward IX und Edward X genannt werden sollen (oder möglicherweise Edward X und Edward XI, wenn Edward der Ältere gezählt wurde). Stattdessen wurden sie mit Edward VII und Edward VIII nummeriert.

Wer war vor Roger II. König von Sizilien? Niemand. Graf Roger II. gründete das Königreich Sizilien und Historiker machten sich nie die Mühe, ihm eine eigene Nummer als König von Sizilien zu geben. In ähnlicher Weise war König Friedrich II. (gestorben 1337) von Sizilien eigentlich Friedrich II., nannte sich aber Friedrich der Dritte, um König Friedrich I. von Sizilien zu ehren, der immer Zweiter genannt wurde, weil er Kaiser Friedrich II. war.

Eine der seltsamsten Besonderheiten bei der Nummerierung ist, dass König Martin I. von Sizilien 1409 von seinem eigenen Vater, König Martin II. von Sizilien, abgelöst wurde, der auch König Martin I. von Aragon war.

Als weiteres Beispiel war König Carlos I. von Kastilien auch König Carlos II. von Sizilien, König Carlos IV. von dem anderen Sizilien, Kaiser Karl V. und so weiter.

Was soll dieses Geschwätz über den englischen Edwards? Alle englischen und britischen Monarchen seit 1066 haben seit diesem Datum nur Monarchen in die Regierungszählung aufgenommen. Edward Vi. war der kurzlebige Sohn Heinrichs VIII.; Edward V. war einer der beiden ermordeten Prinzen im Turm , Edward IV. (1461-1470) war der erste Monarch von York, und Edwards I, II und III folgten Heinrich II. in Folge.