Müssen wir die Schlussfolgerungen der Gemara als buchstäblich wahr ansehen?

Ich denke dabei an Gemaras wie Yoma 54b, die nach der Interpretation eines meiner Rabbiner sagen, dass der Even HaShetiya – der Stein, der unter dem gefunden wurde, was heute der Felsendom ist – das erste war, was jemals erschaffen wurde. Müssen wir diese und andere Gemaras wörtlich nehmen oder können wir sie als Metapher interpretieren, wie es bei (anderem) Midrasch zulässig ist?

Verwandte: Wie kommt es, dass der Talmud historische Fehler machen kann?

Glaube an Midraschim

muss man einen Midrasch/Aggada wörtlich nehmen?

Nicht-wörtlicher Midrashim

Ist die Frage, ob das Bavli jemals Midrasch enthält (offensichtlich ja: ein vollständiges Buch von Midrasch Agada wird regelmäßig zwischen den ersten beiden Kapiteln des Traktats Megilla gedruckt)? Oder: Unterscheidet sich Midrasch im Bavli von anderen Midrasch? Wie auch immer, ich bin mir nicht sicher, warum Sie denken, dass Midrasch im Bavli anders ist als anderswo.
@DoubleAA Zufällig gab es schon bei den Geonim diejenigen, die zwischen talmudischen und nicht-talmudischen Midrashim unterschieden. (Nicht, dass das OP Gründe dafür angegeben hätte, warum dies so sein könnte).
Ich denke, in dem Moment, in dem man sich um die historische oder wissenschaftliche Absicht eines Medrashs kümmert, befinden sie sich auf einer anderen Seite als Chazal. Der Sinn der Tora ist, zu wissen, was die eigene Rolle im Leben ist und wie man sie besser machen kann. Alles, was dazu beiträgt, diese Punkte zu verdeutlichen, wurde verwendet – egal, ob die verwendete Metapher oder das verwendete Modell wörtlich richtig war oder nicht. Das Problem ist ausschließlich ein Produkt der Besessenheit der Neuzeit, alle Fragen wissenschaftlich zu stellen. Das ist der Grund, warum Rishonim – und selbst Personen wie R' Hirsch und R Yisrael Salanter – sich einfach nicht darum kümmerten.
@MichaBerger Ich denke, es kann nützlich sein zu wissen, mit welcher Art von "Wahrheit" wir es zu tun haben, wenn wir uns mit der Wahrheit der Tora befassen. Es hilft uns herauszufinden, was Emunah bedeutet oder bedeuten sollte
Die Frage ist gut, aber eine wichtigere Frage ist die Nafka Mina
@kouty Die Nafkamina kann sein, dass man, wenn man all dieses Zeug wörtlich glauben muss, einschließlich dessen, was das moderne Verständnis belastet, davon überzeugt sein kann, dass die Tora als Ganzes shtus ist und die Religion es nicht wert ist. Wenn jedoch das Normative Weltanschauung etwas subtiler ist, wird es für moderne kritische Menschen einfacher zu akzeptieren, und sie werden dies eher tun
@SAH siehe Rambam auf Hakdama Lechelek in Bezug auf Leute, die alles Agadot-Kepshuto verstehen. Aber ich möchte durch meine nm-Anspielung einen Schnitt zwischen Agada- und Halacha-Welten machen. Jedenfalls ist die Lehre nicht der wörtliche Text. Es spielt also keine Rolle, ob es wörtlich wahr ist oder nicht. Selbst ein großer Kantra, wenn er ein paar mg Sechel hat, muss die Lerndomäne des Lehrers durchsuchen.
@mevaqesh: aishdas.org/avodah/faxes/rysAgadaEnglish.pdf Sie sollten auch R' Daniel Eidensohns „Daat Torah“ sehen – eine Sammlung von Primärquellen zu verschiedenen aggadischen Themen, mit der Tendenz, eine größere Meinungsvielfalt als die meisten anderen zu zeigen von uns lernten in Yeshiva. Es gibt Seiten und Seiten zum Thema Aggadita als Gleichnis. Meine Behauptung hier ist milder – dass Aggadita ahistorisch sein kann oder nicht, der einzige Punkt war die religiöse Botschaft. Es ist ein Anachronismus unsererseits, dass wir uns darum kümmern, welche reine Allegorie und welche auch Geschichte/Wissenschaft sind.
@SAH: Beziehen Sie sich in seiner Einleitung zum Kommentar zu Mishnah pereq Cheileq (Sanhedrin, Kap. 10 oder 11) auf die drei Klassen von Menschen des Rambam in Bezug auf Aggadita, kurz bevor er die 13 Glaubensartikel auflistet?
@MichaBerger Danke, ich kenne das Handbuch. Keine Sorge, ich finde es nicht im Geringsten überraschend. Tatsächlich dokumentiere ich , dass alle Geonim und so ziemlich alle Rishonim der Meinung waren, dass man Midrash überhaupt nicht glauben muss; buchstäblich oder im übertragenen Sinne. Ich war mir nur zufällig nicht bewusst, dass R. Salanter darüber diskutiert hat.
Um judaism.stackexchange.com/questions/53349/belief-in-midrashim/… zusammenzufassen , müssen Sie den nicht-halachischen Aussagen von Hazal weder buchstäblich noch anderweitig glauben, ob sie in der Gemara sind oder nicht.
Interessanterweise sind laut Rambam sogar die halachischen Teile des Talmuds nicht wegen der großen prophetischen Macht der Weisen maßgebend, sondern wegen ihrer technischen legislativen und interpretativen Macht.
@Double 'Ein komplettes Buch von Midrash Agada wird regelmäßig zwischen den ersten beiden Kapiteln des Traktats Megilla gedruckt'. Sie implizieren, dass dies kein (ursprünglicher) Teil des Talmuds ist. Hast du dafür eine Quelle?
@ user6591 Ich habe keine Quelle, ob Rav Ashi es auch dort hingelegt hat, aber ich weiß nicht, warum das wichtig ist. Es hat alle Merkmale einer regulären Midrash-Agada (sogar beginnend mit Petichtas) und hat nichts mit der umgebenden Gemara zu tun. Vielleicht haben sie in Bavel oft diesen besonderen Midrasch gelernt, als die Yarkhei Kallah nach Megillah kam? Vielleicht wurde es von Geonim hinzugefügt? Nicht sicher.
@Double es wäre den Meinungen nach wichtig, dass wir Agadda aus dem Bavli ernster nehmen. Es könnte eine Rolle spielen, was Birchas Hatora angeht. Aber im Allgemeinen klingt es irgendwie sehr unwichtig zu sagen, dass es dort stecken geblieben ist, etwas, das die Baalei Shas, die aus irgendeinem Grund so viel Agadda hineingesteckt haben, Anstoß nehmen könnten.
@ user6591 Ich weiß nicht wirklich viel über "die Meinungen, dass wir Agadda aus dem Bavli ernster nehmen" oder was das überhaupt bedeutet, aber ich bin einfach anderer Meinung als alles andere, was Sie gesagt haben. Ich würde ein Stück Tanakh, das irgendwie in einem Siddur gelandet ist, als "dort stecken geblieben" bezeichnen. Das bedeutet nicht, dass Tanakh selbst nicht wertvoll ist, nur dass seine Platzierung wenig oder gar keine inhärente Bedeutung hat. Sie müssen zustimmen, dass die Platzierung in unserem Fall anomal und sui generis ist und etwas nicht stimmt. Es sind keine standardmäßigen aggadischen Wegwerfer oder Tangenten.
@Double Ich melde mich bei dir, bl'n (bl'sh), mit Quellen darüber, wie man Agadda in Shas ernster nimmt. Nebenbei denke ich, dass sie Teil von Rambams Meinung zu Rambams Problem waren, aber ich werde darauf zurückkommen. Was die ungewöhnliche Agadda in diesem Fall betrifft, stimmte zu. Darum habe ich gefragt.
@ user6591 die Quelle ist Rambam in hakdamat zearyim
Einige dieser Beiträge, auf die Sie verlinken, scheinen Informationen zu enthalten, die Ihre Frage beantworten. Hast du dir das Material dort durchgelesen?
@mevaqesh Inzwischen ja

Antworten (2)

Ramchal - Mevo L'Sefer Haklalim (meine grobe Übersetzung)

Die Philosophen und Wissenschaftler können nur die äußere Oberfläche der Welt erfassen, nämlich die physische Welt, entsprechend dem, was ihren physischen Augen erscheint. Dies ist jedoch nur das äußerste Gewand der spirituellen Wurzeln, nämlich der Sefiros, die die Welt regieren und die innerste Spiritualität innerhalb des Physischen sind ... So wie die Form des Menschen auf das gesamte System der göttlichen Herrschaft anspielt, so auch wird von allen Teilen der Natur angedeutet, und jede Schöpfung ist ein Ausdruck eines Details Seiner Herrschaft…

Und darauf basieren die meisten Aussagen der Weisen, die sich auf die Schöpfung beziehen und auf alle Angelegenheiten der Welt, ob im Himmel oder auf Erden und alle ihre Ableitungen, dies ist auch ein weites und wichtiges Thema.

Wenn unsere Weisen uns in Angelegenheiten der Natur und dieser Welt unterweisen, beziehen sie sich auf ihren inneren Aspekt – nicht auf ihr äußeres Gewand. Daher finden wir manchmal in ihren Worten Dinge, die seltsam erscheinen und die eindeutig falsch erscheinen von dem, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. Aber die Wahrheit ist, dass sie gemäß der wahren Herrschaft sprechen, die den menschlichen Augen verborgen ist, die sie von den Propheten und von der heiligen Thora erhalten haben.

hört sich hier an, dass sie nicht zu wörtlich zu nehmen sind.

Ohne das hebräische Original ist es schwierig zu wissen, was Ramhal bespricht. Es scheint ziemlich wahrscheinlich, dass er sich nur auf eine Teilmenge von Aussagen in der Gemara bezieht, nicht auf alle Aussagen in der Gemara wie im OP. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass er sich beispielsweise auf historische Aussagen bezieht, die anscheinend im OP enthalten sind.
But the truth is that they are speaking according to the true governance which is hiddenWas ist „wahre Governance“? Wessen Übersetzung ist das?

Nein, Rambam sagte deutlich, dass Aggadot Hashass einen allegorischen Stil verwenden.

Ich rate Ihnen, zwei Fragmente der Einführung von Rambam zum Mishnayot-Kommentar zu lesen. Eine in zeraym Einführung .

Aber die "buchstäblich wahre" Frage ist selbst eine Allegorie, die Frage hat mehrere Ebenen und auch die Antwort kann nicht ja oder nein sein.

in Zrayim Einführung:

Rambam sagte, dass Rav Ashi vier Teile in Talmud Bavli gemacht hat: die Mischna erklären; beschließe das Gesetz; die Neuheiten, die in Mischna und neuen Verordnungen gefunden wurden; stürmisch. Für Drash ist die Nachricht geheim und so geschrieben, dass jeder sie hören kann, aber die Weisen nur das wahre Thema kennen.

Er sagt, dass einige Leute (die zweite Gruppe) glauben, dass alle Chachamim-Aussagen wörtlich verstanden werden müssen. Er erklärt, dass sie den Weisen großen Schaden zufügen und dem jüdischen Volk Schande bereiten. Sie sind fast gleichbedeutend mit den mal'igim, die Talmide Chachomim verspotten und die mit kochendem Kot bestraft werden, dramatischer Ausdruck (aus der Gemara in Gittin 57b), der unten erklärt wird.

Hier ein kleiner Auszug:

והוא מה שאמרו (עירובין דף נג:) לבם של ראשונים כפתחו של אולם ושל אחרונים אפילו כמחט סדקית: וכ"ש אנחנו שהחכמה נעדרה ממנו וכאשר הודיענו הקב"ה ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תסתתר (ישעיה כט.) יחד הכתוב כל אחד ממנו בארבעה דברים. ‏

Wir betrachten die Intelligenz und die Tiefe unserer ersten Weisen als viel größer als unsere. Wir haben vier große Behinderungen.

  1. בחולשת השכל. ‏

Schwäche der Intelligenz.

  1. וחוזק התאוה. ‏

Stärke des körperlichen Verlangens

  1. ועצלות בבקשת החכמה. ‏

Intellektuelle Faulheit.

  1. והזריזות בבצע העולם. ארבעת שפטיו הרעים ‏

Gewinnmotiv

ואיך לא נסמוך החסר לנפשותינו כשנעריך אותה עליהם. ומפני אשר ידעו עליהם השלום בענין זה שכל דבריהם ברורים ונקיים ואין בהם סיגים צוו עליהם והזהירו שלא ילעג אדם עליהם

Jedes Wort von Chachamim ist klar konzeptualisiert und ohne Überflüssiges. Sich über ihre Worte lustig zu machen, ist verboten.

כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת כו'

denn ein Meister hat gesagt (Gittin 57a): Wer sich über die Worte der Weisen lustig macht, wird mit kochend heißem Kot bestraft.

Rambam berichtet und kommentiert diesen dramatischen Satz: ואין לך צואה רותחת גדולה מן הכסילות אשר השיאתו להלעיג.‏

Es ziemt sich für ihre Dummheit, am besten kochende Exkremente genannt zu werden, als für irgendetwas anderes. ( __man beachte, dass Rambam uns im Beispiel selbst eine Methode lehrt, um konzeptionell zwischen kochenden Exkrementen und Idiotie zu verbinden, wodurch die Bestrafung genau mit der spirituellen Situation der bestraften Person verknüpft wird __v. Rav Chayim Friedlander in Sefer Sifse Chayim hat große Entwicklungen über den Lärm , und diskutiert ähnliche Ideen basierend auf Rav Dessler und Vilner Gaon).

Daher muss jedes Wort und jeder Buchstabe genau gelernt werden. Aber der Cavod soll nicht sagen, dass alles buchstäblich ist, sondern dass alles bedeutsam ist. Der wörtliche Sinn ist sehr wichtig, weil er viel Wahrheit hat, eine Menge Anspielungen enthält.

Der wörtliche Sinn beschreibt manchmal nur parabolisch. B. in einer Symbolsprache für Addition und Multiplikation "+", "*", sind willkürlich. Niemand glaubt, dass das Studium ihrer Form das Wissen über Operationen verbessern wird. Denn das mathematische Symbol ist nur ein Ausdrucksmittel für eine präzise Absicht.

In Bezug auf Chachamim- und Tora-Wörter sind der wörtliche Sinn und das Allegorische durchdrungen. Sie können Beispiele in Midrashim und Deep Sifre Chasidus sehen.

Müssen wir die Schlussfolgerungen der Gemara als buchstäblich wahr ansehen?
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