Skizze eines Beweises für echten freien Willen?

Ich habe viele zeitgenössische Philosophen gelesen und die Mainstream-Ansicht scheint zu sein, dass echter freier Wille eine Illusion in dem Sinne ist, dass Bewusstsein ein entstehendes Phänomen ist, das nur auf die tieferen Ebenen unseres Gehirns gesetzt wird, damit wir uns so fühlen, als ob wir es wären die Kontrolle haben - aber im Grunde sind wir Zombies, die sich erst sagen, dass sie aktiv etwas getan haben, nachdem für sie unterbewusst bereits entschieden wurde, was zu tun ist.

Ich habe ein großes Problem mit dieser Sichtweise: Wenn es wirklich so wäre, dass dies alles eine Einbahnstraße in dem Sinne wäre, dass die tieferen Ebenen vollständig bestimmen, was wir als unsere bewussten Entscheidungen empfinden und unser Bewusstsein diese Geschichte fleißig weiterspinnt selbst die Kontrolle zu haben wie beim Anschauen eines Films und so darin versunken zu sein, dass man glaubt, der Held zu sein, wäre eines nicht möglich:

Man könnte den folgenden Satz nicht aufschreiben:
„Ich bin ein bewusstes Wesen mit einer wahren Ich-Perspektive“

Wenn Sie darüber nachdenken, würde es nicht funktionieren, weil die Schichten, die angeblich entscheiden, was zu tun (und zu schreiben) ist, diese bewusste Erfahrung nicht hätten und daher niemals das Schreiben dieses Satzes initiieren würden, so wie Sie niemals in der Lage wären, die Handlung wirklich zu ändern des Films, den Sie gerade ansehen - egal, wie sehr Sie denken, Sie seien der Held.

Meine Frage
Würde dieser Gedankengang als Gegenargument gegen die Mainstream-Ansicht des freien Willens und der Kausalität von unten gelten? Und wurde diese Idee schon einmal von anderen Denkern geäußert (und wenn ja, gibt es einen technischen Namen für dieses mögliche Gegenargument)?

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In einem Kommentar von @Conifold wurden die zweifellos wichtigen Experimente von Libet angesprochen: https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Implications_of_Libet%27s_experiments
Ich denke, meine Antwort könnte wichtig sein, um den Kontext meiner Frage zu verstehen:
" Ich kenne diese Experimente ziemlich gut, aber ich würde argumentieren, dass das Initiieren der Bewegung Ihrer Hand tatsächlich von jedem Roboter durchgeführt werden kann, aber das Initiieren des Schreibens eines Satzes über Ihr Bewusstsein, der sich als wahr herausstellt, wird plausibler dem Bewusstsein selbst zugeschrieben als tieferen Ebenen, die es nicht gibt nicht bei Bewusstsein."

Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; Diese Konversation wurde in den Chat verschoben .

Antworten (12)

Ich denke, Ihr Argument funktioniert, aber nur mit ein paar Verfeinerungen. Es ist sicherlich nicht unmöglich, ein epiphänomenales Erlebnis wie das von Ihnen erwähnte zu haben. Stellen Sie sich einfach einen Film vor, in dem der Held sagt: "Ich bin ein bewusstes Wesen mit einer wahren Ich-Perspektive." Wenn Sie wirklich so in den Film vertieft sind, dass Sie glauben, Sie würden es selbst sagen, könnten Sie sich in diesem Fall immer noch täuschen.

Die eigentliche Kraft dieses Arguments ist jedoch folgende: Es wird so komplex und unplausibel, das scheinbare Verhalten ohne Rückgriff auf das Bewusstsein zu erklären, dass der Glaube, dass Bewusstsein etwas Reales ist, das wir nur noch nicht vollständig verstehen, die einfachere Option wird. Viele der scheinbaren Erklärungen für den Epiphänomenalismus scheinen die Notwendigkeit eines wirklich bewussten freien Willens zu eliminieren, aber in Wirklichkeit verschieben sie ihn nur vom Fragenden weg.

Könnte die Realität zum Beispiel ein Film oder eine Simulation sein? Wer hat in diesem Fall die Simulation entworfen oder den Film erstellt? Irgendwoher kommt die Kunstfertigkeit. Wenn sie nicht von den scheinbaren Protagonisten geschaffen wurde, dann muss sie vom Schöpfer stammen – die Welt wird zu einer von Gott geschaffenen Unterhaltung (oder zu etwas, das an der Stelle Gottes gegenüber unserer Realität steht). Oder, um ein fundierteres Beispiel zu nennen, ist ein Chatbot bewusst? Es kann Gespräche simulieren, aber nur, weil es programmiert wurde. Sein scheinbares Bewusstsein ist parasitär für das Bewusstsein seiner Schöpfer sowie für die Existenz anderer (scheinbar) bewusster Wesen, die es imitieren kann. Die Kunstfertigkeit und Intentionalität menschlichen Handelns in der Welt muss irgendwo herkommen. Wenn es nicht von uns stammt, woher kommt es dann?

Hinweis: Ich habe über dieses Thema in meinem Blog geschrieben – vielleicht ist dies für Sie interessant: http://yes.kitoba.com/?s=epiphenomen

Ich sehe nicht, wie der Rückgriff auf das Bewusstsein das offensichtliche Verhalten besser erklären kann als seine Abwesenheit: „X verhält sich wie ich, ich habe die Gefühle, also tut X“ ist keine Erklärung des Verhaltens. Tatsächlich ist die Popularität des Epiphänomenalismus und der philosophischen Zombies teilweise auf die Unfähigkeit zurückzuführen, was das Bewusstsein genau beitragen soll, abgesehen von Qualia. Und Bewusstsein ist für den freien Willen weder notwendig noch ausreichend, was das OP-„Argument“ besonders kurios macht.
The artfulness of it comes from somewhere.... creatorInsekten sind äußerst kunstvoll. Sind sie vom Bewusstsein eines Schöpfers programmiert (wenn man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt)? Wäre es nicht einfacher zu sagen, dass ihre "Kunst" unserem Bewusstsein, ihrem Beobachter und Interpreten, zu verdanken ist?
@ttnphns - Ich denke, Sie wiederholen nur meinen Standpunkt ... oder verteidigen Sie mein Argument gegen Conifold? Ich bin jedenfalls etwas verwirrt.

Ich habe viele zeitgenössische Philosophen gelesen und die Mainstream-Ansicht scheint zu sein, dass echter freier Wille eine Illusion in dem Sinne ist, dass Bewusstsein ein entstehendes Phänomen ist, das nur auf die tieferen Ebenen unseres Gehirns gesetzt wird, damit wir uns so fühlen, als ob wir es wären die Kontrolle haben - aber im Grunde sind wir Zombies , die sich erst sagen, dass sie aktiv etwas getan haben, nachdem für sie unterbewusst bereits entschieden wurde, was zu tun ist.

Zunächst nur ein terminologischer Punkt: "Zombie" hat eine besondere Bedeutung in der Philosophie des Geistes, was ein Wesen ist, das sich wie ein normaler Mensch verhält, aber keine inneren Erfahrungen hat. Aber Sie müssen das Bewusst-Sein vom kontra-kausalen freien Willen trennen . Ich glaube nicht, dass die meisten Philosophen, die harte Deterministen sind, leugnen, dass Menschen bewusst sind. Der Punkt ist, dass wir keine philosophischen Zombies sind, auch wenn wir diese Art* von Willensfreiheit nicht haben. Jemand ist „zu Hause“ – hat nur keine Kontrolle.

[*Wir haben einen "kompatibilistischen freien Willen", obwohl das für Sie vielleicht nicht zufriedenstellend ist]

Wenn Sie darüber nachdenken, würde es nicht funktionieren, weil die Schichten, die angeblich entscheiden, was zu tun (und zu schreiben) ist, diese bewusste Erfahrung nicht hätten und daher niemals das Schreiben dieses Satzes initiieren würden ...

Warum müssen unbewusste Teile des Gehirns nur das ausdrücken, was sie tatsächlich erlebt haben? Warum können sie nicht einfach falsche Berichte erstellen?

Tatsächlich haben wir zahlreiche Beweise dafür, dass Menschen bewusst über das berichten, was sie nie wirklich erlebt haben:

  • Es hat sich gezeigt, dass Menschen häufig falsche Erinnerungen an ihre eigenen bewussten Erfahrungen der Vergangenheit haben, was bedeutet, dass sie behaupten, Dinge erlebt zu haben, die sie nie erlebt haben – aber sie lügen nicht, sie glauben diese falschen Berichte tatsächlich. Denken Sie daran, dass dies nicht nur bedeutet, Details zu vergessen und sie aus den Beschreibungen herauszulassen: Es werden neue Details in solche eingefügt, die nie passiert sind.

  • Hypnose kann auch Beweise dafür liefern, dass der Geist darauf programmiert ist, Situationen zu melden und/oder auf Situationen zu reagieren, die nie auftreten.

  • Weniger direkt: Träume und Halluzinationen sind "bewusst" erlebte Ereignisse, die in der realen Welt nie stattgefunden haben . Es ist nicht ganz so starke Beweise gegen Ihren Standpunkt, aber es verdient wahrscheinlich, hier aufgenommen zu werden.

Könnte es nicht sein, dass „Code“ irgendwie in das Gehirn eingebaut wird, was dazu führt, dass es Aussagen ausdrückt, die in der Realität keine Grundlage haben?

Zum Beispiel neigen Menschen, die Sätze formulieren, die ihre bewusste Handlungsfähigkeit bekräftigen, dazu, dies mit anderen Menschen zu tun, und dass dies einen gewissen Vorteil für die soziale Fitness hat, so dass die Person belohnt wird und somit ihre neuronalen Netzwerke so optimiert werden, dass sie wahrscheinlich ist es noch einmal zu tun. Umgekehrt neigen diejenigen, die Äußerungen äußern, die ihren freien Willen verleugnen, oder ähnliches vielleicht dazu, sozial entmutigt zu werden, damit fortzufahren (etwas, das ich am eigenen Leib erfahren habe).

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Bewusstsein ist ein entstehendes Phänomen, das nur auf die tieferen Ebenen unseres Gehirns gesetzt wird, um uns das Gefühl zu geben, die Kontrolle zu haben

Ich halte diese Beschreibung des Mainstreams (ich würde sagen „Pop“) für naiv. Insbesondere gibt es zwei große Probleme damit:

  • Aus systemischer Sicht können wir nicht so handeln, wie wir es tun, es sei denn, Absichten lenken unsere Handlungen; Die Umgebung ist zu komplex, und wir sind zu gut darin, sie auf bestimmte Weise zu kompensieren, die darauf hindeuten würde, dass die Absichten unser Verhalten lenken
  • Wir haben nicht immer das Gefühl, die Kontrolle zu haben; Wenn ich z. B. aufstehe, um zu gehen, aber mein Bein nicht reagiert, weil ich es eingeschlafen habe, sage ich viel eher: „Ups! Ich wollte fast zu Boden stürzen".

Das Gefühl der Kontrolle als unnötige Illusion zur Besänftigung des Bewusstseins ergibt keinen Sinn (es berücksichtigt nicht die Fähigkeit, unsere Umgebung so zu manipulieren, wie wir es tun, und die Tatsache, dass wir tatsächlich nicht immer die Kontrolle zu haben scheinen). Gefühl der Kontrolle, wie es ein tatsächliches Gefühl der Absicht tut; insbesondere existieren Modelle, bei denen auf der unteren Ebene eine Absicht eine Handlung über ein Schema antreibt und diese Handlung ein vorhergesagtes Ergebnis hat. Die Umwelt wird während der Aktion durch Sinne überwacht; Wenn das vorhergesagte Ergebnis nahe liegt, spüren wir die Kontrolle und können kleine Fehler kompensieren. Wenn es zu weit weg ist, spüren wir einen Mangel an Kontrolle.

Also werde ich mit der Behauptung beginnen, dass das, was Sie die Mainstream-Ansicht nennen, Probleme auf anderen Ebenen hat; Was in der Phänomenologie des Handelns wirklich passiert, ist etwas komplexer. Das Gefühl der Kontrolle ist nicht in erster Linie eine Erfindung, um das Bewusstsein zu besänftigen.

wenn es wirklich so wäre, dass all dies eine Einbahnstraße in dem Sinne ist, dass die tieferen Ebenen vollständig bestimmen, was wir als unsere bewussten Entscheidungen empfinden, und unser Bewusstsein diese Geschichte seiner eigenen Kontrolle fleißig weiterspinnt

... machen wir hier eine Pause. Wir haben das Gefühl, dass dies unsere Entscheidungen sind; und als ob wir die Kontrolle hätten. Ich denke, das Hinzufügen des Wortes "Bewusstsein" fügt theoretisches Gepäck hinzu ... die Theorie, dass alles, was wir sind, bewusst ist. Dies ist ein Teil dessen, wo Sie schief gehen. Zum Beispiel könnten wir nach dem obigen Modell, wenn Absichten unbewusst erzeugt werden, uns dieser Absichten immer noch bewusst werden. Und wenn unser Gefühl der Kontrolle eine Wahrnehmung des Erreichens von Absichten ist, können wir dies bewusst als Kontrolle ohne erlebenes ist eine überflüssige Empfindung. In einem solchen Fall werden die Absichten nicht wirklich "bewusst gemacht", aber unsere bewusste Erfahrung davon wird auch nicht illusorisch sein; es wäre eine echte Wahrnehmung, eine echte Absicht zu erreichen. Mit anderen Worten, „etwas“ hat tatsächlich die Absicht, und das Gefühl der Kontrolle bezieht sich tatsächlich auf „etwas“, das mit dem Erreichen der Absicht zusammenhängt; nur ist dieses „Etwas“ kein bewusster Vorgang, sondern lediglich etwas, das irgendwann bewusst erlebt wird.

Wenn Sie darüber nachdenken, würde es nicht funktionieren, weil die Schichten, die angeblich entscheiden, was zu tun (und zu schreiben) ist, diese bewusste Erfahrung nicht hätten und daher niemals das Schreiben dieses Satzes initiieren würden

Ich glaube, du machst hier einen Fehler. Was Sie mit "haben" meinen, ist gerade semantisches Durcheinander genug, um Sie durcheinander zu bringen. Gewiss hat etwas eine bewusste Erfahrung. Was Sie für die Bildung des Satzes benötigen, um eine wahre Aussage zu sein, hat jedoch schwächere Kriterien, als Sie sich vorstellen; es erfordert lediglich, dass die Tatsache, dass Sie eine bewusste Erfahrung haben, eine kausale Rolle bei der semantisch relevanten Bildung des Satzes spielt. Diese Anforderung reicht nicht aus, um festzustellen, dass der Prozess selbst ein „bewusster“ Prozess sein muss; nur dass die bewusste Erfahrung dem Ding, das den Satz bildet, Informationen (durch kausale Verknüpfung) zuführt.

Das Argument, dass der Prozess die Erfahrung nicht "hat", wenn er nicht bewusst ist, ist nicht überzeugend; Wenn Sie mit „haben“ meinen, dass es die Erfahrung nicht wirklich enthält, ist es irrelevant, solange der Vorgang des Erlebens Informationen in den unbewussten Prozess einspeisen kann. Wenn Sie mit „haben“ meinen, dass es keinen kausalen Zugang zur bewussten Erfahrung hat, dann stellen Sie die Frage. Wie auch immer, Sie haben nicht überzeugend genug argumentiert, dass die Prozesse, die zur Bildung wahrer Aussagen über Ihre bewussten Erfahrungen gehören, bewusste Prozesse sein müssen.

IOW, es ist vollkommen vernünftig zu verlangen, dass die Aussage in ursächlichem Zusammenhang mit der bewussten Erfahrung steht. Aber das sagt nichts darüber aus, dass der Prozess selbst, durch den der Satz gebildet wird, bewusst ist.

Würde dieser Gedankengang als Gegenargument gegen die Mainstream-Sichtweise von Willensfreiheit und Bottom-up-Verursachung gelten?

Um dies zu einem soliden Argument zu machen, müssen Sie den fehlenden Schritt einbinden; Sie müssten zeigen, dass der Prozess, der den Satz bildet , bewusst ist. Bestenfalls haben Sie überzeugend argumentiert, dass es auf semantisch relevante Weise durch bewusste Erfahrung verursacht wird.

Ein Kommentar zum schwachen Beinbeispiel; Wie ich es sehe. Anfangs habe ich die Absicht, aufzustehen und zu meinem Tisch zu gehen, und erwarte, dass die Bewegung mit gewissen Spannungen in meinen Muskeln einhergeht. Dann stelle ich fest, dass mein Bein mir nicht gehorcht, also fange ich an, mich auf den Boden zu lehnen. Der Gedanke „Ich falle“ erhält zunächst seine Bedeutung durch mein anfängliches Vorhaben, mich zu bewegen, und wird als Hindernis empfunden (es dient also weiterhin diesem Vorhaben).
(Fortsetzung) Dann kann es passieren, dass ich auf den Boden geworfen werde und dort liege. Dies ist der entscheidende Punkt der Neuwahl, und ich könnte der neuen Gelegenheit zustimmen (wählen), in dem Projekt eines „Krüppels“ zu sein, wo hilflos liegen ok ist. In diesem Projekt war das Kippen das, was "ich gemeint habe", rückwärts.
Ich werde Ihre Antwort nicht analysieren, zumal ich Ihnen zu 75 % zustimme. Vor allem mit der Vorstellung, dass wir eigentlich keine Kontrolle darüber haben, wie unsere bewussten Absichten zu uns kommen (wir stellen sie nicht her). Es gibt meiner Ansicht nach eine gewisse Unangemessenheit in Ihren Argumenten, wenn Sie über den "Prozess der Generierung" einer Absicht sprechen. Prozesse können Gegenstand von Rekonstruktionen, Schemata (über bewusste oder unbewusste Dynamiken) sein. Lebendiges Bewusstsein erlebt keine Prozesse, es ist reine Öffnung , pointilistische Erscheinungen. Kannst du jemals den Fluss deines Denkens erleben? Ich wette, nein.

Ihr Argument ist nicht wirklich ein Argument für den freien Willen , sondern eher ein probabilistisches Argument für die mögliche Existenz einer Rückkopplungsschleife vom Bewusstsein (auch bekannt als Bewusstsein, auch bekannt als Qualia) zurück zu den tieferen (unbewussten) Schichten des Gehirns, die keineswegs bedeutet, muss "frei" sein.

Es kann als probabilistisches Argument in dem Sinne angesehen werden, dass es für ein Gehirn intuitiv viel plausibler ist, den Satz „ Ich bin ein Bewusstsein, ich bin mir bewusst, ich habe Erfahrungen in der ersten Person, Cogito ergo sum “ als Ergebnis einiger zu formulieren Art von Feedback, das vom Bewusstsein erhalten wird, als das Ergebnis zufälliger falscher Berichte, die von den unbewussten Schichten des Gehirns ohne Grund erstellt wurden. Selbst wenn wir großzügigerweise eine vernünftige Wahrscheinlichkeit einräumen, dass diese falschen Erfahrungsberichte aus der ersten Person rein zufällig auftreten, ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Menschen die ganze Zeit über falsche Erfahrungen aus der ersten Person berichten zufällig ist immer noch unglaublich niedrig, was zu dem Schluss führt, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass diese Berichte auf das Vorhandensein einer Art Rückkopplungsschleife vom Bewusstsein zurück zum Gehirn zurückzuführen sind. Jemand könnte versuchen, dem entgegenzuwirken, indem er behauptet, dass diese falschen Berichtesind auf der ganzen Linie so weit verbreitet, weil sie in unserem genetischen Code verwurzelt sind, da sie uns einen evolutionären Vorteil verschaffen. Nun, wenn jemand ein solches Argument vorbringt, dann hätte er die Beweislast zu zeigen, welche Überlebensvorteile Qualia gegebenenfalls bieten kann, damit die natürliche Selektion dieses angebliche "Qualia-Gen" ohne jegliche Rückkopplungsschleife erhalten hat. Eine ziemlich schwierige Aufgabe, denn wenn es keine Rückkopplungsschleife gibt, können Sie Qualia einfach wegwerfen und würden immer noch alle Ihre Überlebensfähigkeiten behalten, was bedeutet, dass Sie keine evolutionären Vorteile daraus ziehen.

Aber zurück zum Teil des freien Willens , selbst wenn es eine Rückkopplungsschleife vom Bewusstsein zurück zum Gehirn gibt, haben Sie noch immer nicht bewiesen, dass diese Nachrichten oder Berichte vom Bewusstsein zum Gehirn frei produziert werden . Tatsächlich haben Sie das Wort frei noch nicht einmal definiert . Was meinst du mit kostenlos ? Zufälligkeit ? Wenn Ihre Entscheidungen chaotisch sind , zufällig, würden Sie das "freien Willen" nennen? Zumindest glaube ich das nicht. Wenn Sie eine gute Entscheidung treffen, haben Sie Glück gehabt. Wenn Sie eine schlechte Entscheidung treffen, haben Sie Pech gehabt. Vielleicht gibt der Zufallsgenerator Ihres Gehirns beim nächsten Mal eine gute Entscheidung für Sie aus, wenn Sie Glück haben. Ich glaube nicht, dass man das "freien Willen" nennen würde. Und wenn Ihre Entscheidungen das Ergebnis deterministischer Regeln sind, dann ist das natürlich auch kein freier Wille. Vielleicht eine Mischung aus Zufall und Determinismus? Ich kann nicht sehen, wie ein Smoothie aus Zufälligkeit und Determinismus einen freien Willen hervorbringen kann, aber fühle mich frei (kein Wortspiel beabsichtigt), mich in den Kommentaren aufzuklären, wenn das der Fall ist.

Definieren Sie also bitte, was Sie unter freiem Willen verstehen, und zeigen Sie, wie eine mögliche Rückkopplungsschleife vom Bewusstsein zum Gehirn seine Existenz beweisen kann.

Vielen Dank für Ihre Antwort. Wenn Sie "Rückkopplungsschleife" sagen, implizieren Sie damit, dass es zumindest eine Top-Down-Verursachung von der oberen beteiligten Bewusstseinsschicht gibt?
Richtig, wodurch eine Schleife entsteht: unten -> oben -> unten (eine Schleife / ein Zyklus). Aber das bedeutet keineswegs, dass der Prozess "kostenlos" ist, was auch immer das bedeutet.

Ich werde versuchen!

Freier Wille ist, wenn Sie, das DU, das nichts anderes ist und kein Eigentum oder eine Summe Ihrer Teile ist ... freier Wille ist, wenn Sie die Ursache Ihrer Handlungen sind.

Wir glauben, dass Sie Ihre Handlungen aufgrund von moralischem Lob und Tadel verursachen. Wenn du es geschafft hast und es großartig war, dann solltest du dafür ein Lob bekommen. Wenn du es getan hast und es schlecht war, dann solltest du dafür verantwortlich gemacht werden.

Aber wenn du es nicht getan hast, das heißt, wenn du es nicht verursacht hast, warum sollte dann jemand dich für das, was passiert ist, beschuldigen oder dich loben?

Nur zum Spaß, hier sind einige Leute, die einen freien Willen hatten/haben:

Abraham Lincoln, Charles Darwin, Chris Hitchens, Jane Goodall, Martin Luther King Jr., Barack Obama, Copernicus, Leonardo da Vinci, Winston Churchill, Steve Jobs, Pol Pot, Dschingis Khan, Benito Mussolini, Josef Stalin und Harvey Weinstein.

Sie hatten keinen freien Willen, sie wurden von ihrer Umgebung in ihr Verhalten konditioniert.
Wurden sie richtig konditioniert?
Sie waren konditioniert, es gibt kein richtig oder falsch, nur das, was passiert ist. Andere sind darauf konditioniert, das Ergebnis als positiv oder negativ zu sehen, und so marschieren wir weiter, gefesselt von den ätherischen Ketten, die uns fesseln.
Das ist nicht wahr.
Ich bin sicher, Sie sind konditioniert zu glauben, dass ich falsch liege, aber das ist irrelevant.
Wie wurden Sie in Bezug auf den Begriff der Willensfreiheit konditioniert?
Wenn Sie sich meine Antworten auf andere Fragen zu diesem Thema ansehen, finden Sie dort Ihre Antwort, aber dies ist nicht der Ort, um sie noch einmal aufzuwärmen, da ich darauf konditioniert bin, mich von einem Kommentarbereich zu entfernen, sobald diese Website darauf hinweist, dass die Konversation verschoben werden sollte Chat - diese Ketten sind wirklich überall, aber es ist, was es ist.

[Diese Antwort wurde eher als Reaktion auf die Diskussion geschrieben , als Kommentare zu @ Chelonians Antwort einbrachen, als als fokussierte Antwort auf die OP-Frage. Es mag also off-topic aussehen. Dennoch habe ich mich nach einigem Zögern entschieden, meine Antwort nicht zu entfernen. Als besondere, phänomenologische Sichtweise (das Geist-Körper-Dilemma als falsch zu sehen) könnte es von einigem Interesse sein, und für mich ist es sicherlich nicht off-topic]

Wenn ich meinen Arm aus diesem kochenden Wasser vor mir zurückziehe, übernehme ich automatisch diese Aktion auf mich. Nicht ich habe die Bewegung gestartet (sondern Subcortex und Muskeln) sondern alles sieht nur 1/10 sec später so aus (und nicht umgekehrt), als ob ich es mir überlegt / entschieden hätte, mich zurückzuziehen. Das ist die Eigenschaft des vorreflexiven Bewusstseins (aber nicht meines Egos, Verstandes) – sich selbst alles „zuzuschreiben“; und dieses Bewusstsein ist anonym, gesichtslos.

Aber wo ist hier die Freiheit? Bisher sehen wir nur Verantwortung, bzw. jede „Schuld“ auf sich nehmen. Die Freiheit liegt darin, dass der Sinn der Situation - auch meiner Handlung, für deren Beginn ich objektiv nicht verantwortlich war - durch nichts bestimmt wurde (während der Idiot von Anfang an bestimmt war), er war a zufällige Auswahl durch spontanes Bewusstsein einer Möglichkeit aus mehreren Möglichkeiten. Hätte ich meinen Arm nicht zurückziehen können? Ich war am Anfang der Bewegung nicht in der Lage, richtig; aber ich hätte es vielleicht schnell gefangen und mich entschieden, es zu ertragen, oder 2 Sekunden später den Arm wieder in den kochenden Strom zurückgebracht. Außerdem habe ich vielleicht geschrien, als ich es gewichst habe, oder ich habe einfach meine Augen weit geöffnet. Eine FortsetzungDie Entwicklung der primären körperlichen Reaktion war an die Bedeutung gebunden und korrelierte mit ihr; aber letzteres wurde von meinem Bewusstsein frei angewendet, indem es aus einer Reihe von Möglichkeiten (Ich-in-der-Hier-Welt-sein) auswählte, die in den Umständen impliziert und zulässig waren.

Was bedeutet es, dass es "kostenlos" war? Das heißt, es war im Regime der Dissoziation von den dem Bewusstsein zugeführten Gegebenheiten, dh im Modus ihrer Vernichtung. Der heiße Strom und der Schmerz wurden sehr geschätzt - genau um sich nicht in die plötzliche Entscheidung einzumischen. Das Bewusstsein fühlt , dass es sich auf nichts stützt, wenn es sich entscheidet.

Kann es sein, dass diese „Wahlfreiheit im Nichts“ nur ein Epiphänomen, eine Illusion des Bewusstseins ist, und dass tatsächlich einige Daten, die unbeobachtet herumschleichen, meine Wahl über die Bedeutung und die Handlung bestimmt haben? Ja, das mag sein, aber das werde ich selbst nie erfahren. Das mögen mir später andere sagen , oder ich selbst sage es mir zur Erklärung, - aber es wird nie Beweis sein (wie das Freiheitsgefühl war) und nie glaubwürdig genug werden: es wird Vertrauenssache sein (wie alle Theorien der objektiven Realität sind).


Inwiefern kann der obige Text, der scheinbar nichts mit der Frage des OP zu tun hat, dennoch relevant sein?

„Ich kenne diese Experimente ziemlich gut, aber ich würde argumentieren, dass das Initiieren der Bewegung Ihrer Hand tatsächlich von jedem Roboter durchgeführt werden kann, aber das Initiieren des Schreibens eines Satzes über Ihr Bewusstsein, der sich als wahr herausstellt, wird plausibler dem Bewusstsein selbst zugeschrieben als tieferen Ebenen, die sind nicht bei Bewusstsein."

Aber ich habe argumentiert (aus einer Perspektive, die sartrisch ist, wie ich hoffe), dass wir selbst bei Experimenten mit automatischen Reaktionen wie Zecken oder Reflexen oder roboterinduzierten Bewegungen völlig frei bleiben. Daher ist die Gegenüberstellung einfacher Automatismen mit dem „Schreiben eines Satzes“ über subjektive Erfahrung, dh die Komplexität, kein Weg, Bewusstseinsqualia zu beweisen oder Determinismus zu widerlegen. Das Argument "plausibler zugeschrieben" ist für mich kein richtiger Weg, um sich gegen die Argumente von @ Chelonian zu verteidigen.

Nur das Bewusstsein mit seiner Freiheit und die Mechanik mit ihrem Determinismus sind zwei sich nicht überschneidende Bereiche, keiner der beiden kann den anderen durchdringen, um zu schlagen. Sie befinden sich auch auf unterschiedlichen Ebenen: Ich stimme mit denen überein, die sagen, dass Bewusstsein ein ontologisches Konzept ist (dh es existiert, bevor eine [individuelle] Welt möglich ist), während Mechanik (im weitesten Sinne des Wortes) ontisch ist: Sie benötigt bereits existierende Entitäten, und es impliziert, dass es eine "Realität" gibt, die völlig unabhängig vom Bewusstsein ist (also eine andere Realität ist, als die das Bewusstsein bewohnen könnte).

In meinen Kommentaren zur Antwort von @Chelonian (alle darin enthaltenen Kommentare sind jetzt im Chat zu finden) habe ich die Meinung geäußert, dass ein Gehirn (Neuronen) oder ein Computer dies niemals tun kann (oder zumindest in unserer Zeit, in der wir unser Gepäck an Ansichten und Möglichkeiten haben zu formulieren Denken) bewusst sein, auch wenn es bei Aufgaben und Lernen viel klüger ist als der Mensch; weil der Computer beispielsweise 2<>2 (Bruch der Selbstidentität einer Entität) nicht begreifen kann, während das Bewusstsein des Menschen dies jede Minute tut.


"Ich bin ein bewusstes Wesen mit einer wahren Ich-Perspektive"

Laut Sartre (siehe „Die Transzendenz des Ego“) ist das kartesische cogito ergo sum ein performativer Irrtum: Wer diesen Gedanken denkt (aktives, vorreflexives Bewusstsein, ich), ist nicht derjenige, dem der Gedanke zugeschrieben wird (ich, ein träges reflektierendes Objekt ). Aus dieser besonderen Sichtweise bezeichnet „Erste-Person-Perspektive“ nicht das Bewusstsein, sondern eines der Objekte der Welt, und es könnte aus dem Ausdruck als überflüssig entfernt werden. Dann bleibt "Ich bin ein bewusstes Wesen", was ähnlich wie "cogito ergo sum" klingt. Und das wird reichen.

Wenn Sie diesen Satz aufschreiben, haben Sie tatsächlich nicht die Ich-Perspektive, weil Ihr Bewusstsein damit beschäftigt ist , einen Satz zu schreiben. Aber du bleibst bewusst (und frei). Sie behalten einen unklaren Zweck, für den Sie schreiben, und Ihre Bewegungen und Hilfsgedanken dienen diesem Ziel. Das Bewusstsein versteht sich selbst und was es tut, obwohl es hier derzeit kein Ego gibt oder das Ego in der Vergangenheit gesehen wird, als ob es sich an einen anderen Menschen erinnert. Denn das positionelle Bewusstsein eines Objekts oder der eigenen Aktivität ist gleichzeitig ein nicht-positionelles Bewusstsein des Selbst. Dieses ursprüngliche Selbstbewusstsein (das schwer zu fassen ist) - ohne ein Objekt für sich selbst zu sein - ist ein primärer Beweis und muss nicht bewiesen werden, insbesondere durch unterbewusste "Geister"

Dieser Posten muss dringend aufgeräumt werden. Bitte versuchen Sie, es auf den Inhalt einzugrenzen, der zur Beantwortung der Frage im OP erforderlich ist.
@Philip, du hast vielleicht (möglicherweise) recht, trotzdem lasse ich es erstmal so wie es ist. Vielleicht kommt auch das OP-Poster, um zu sagen, inwiefern sie mit der Gegenwart unzufrieden sein könnten.

Die Frage ist, ob die beobachtete Zuverlässigkeit des Inhalts unserer kognitiven Fähigkeiten wahrscheinlich wahr ist, wenn man glaubt, dass dieser Inhalt nur das Ergebnis eines neuronalen Prozesses des Gehirns ist, mit anderen Worten, wenn man an einen semantischen Epiphänomenalismus glaubt, der dies rechtfertigen würde Determinismus.

Wenn man zeigen kann, dass der Inhalt unserer kognitiven Fähigkeiten eher wahr ist, als sollten sie einen semantischen Epiphänomenalismus annehmen, der einen empirischen Beweis gegen einen solchen Epiphänomenalismus liefern würde.

Hier die konkreten Fragen:

Würde dieser Gedankengang als Gegenargument gegen die Mainstream-Sichtweise von Willensfreiheit und Bottom-up-Verursachung gelten? Und wurde diese Idee schon einmal von anderen Denkern geäußert (und wenn ja, gibt es einen technischen Namen für dieses mögliche Gegenargument)?

Dies ist ein Gegenargument gegen die Mainstream-Ansicht des freien Willens und der Kausalität von unten nach oben. Alvin Plantinga hat 1993 und kürzlich (2011) eine Version in Where the Conflict Really Lies: Science, Religion and Naturalism (WTCRL) bereitgestellt. Plantingas Argument geht jedoch über den freien Willen hinaus und schließt den Naturalismus ein. Es ist populär genug, um einen Namen zu haben: das Evolutionäre Argument gegen den Naturalismus oder EAAN. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism

Andere außer Plantinga haben ähnliche Bedenken hinsichtlich der Zuverlässigkeit unserer kognitiven Funktionen geäußert, angesichts von Theorien darüber, wie sie entstehen. Plantinga erwähnt Nietzsche, Darwin, Patricia Churchland, Thomas Nagel und Barry Stroud. (WTCRL, Seiten 314-316)

Verwirrung Ich habe mein Leben damit verbracht, Computersysteme zu schreiben und zu entwerfen. Worüber Sie sich bewusst werden, ist das Konzept von Prozessen, die die Grundarbeit erledigen und ein Ergebnis produzieren, aber von subtilen Prozessen auf hoher Ebene ausgelöst werden.

Wenn Sie jemals gelernt haben, ein Auto zu fahren, wie kommt es, dass Sie 5 oder 10 Dinge gleichzeitig ohne Probleme tun. Weil wir uns selbst programmieren und das Programm ausführen, um das Ziel zu erreichen, während wir etwas anderes tun.

Nur der Controller kennt das Gefühl der Kontrolle inmitten all dieser Aktivitäten. Und die eine Entscheidung, nach rechts abzubiegen, ist nur ein kleiner Punkt, aber das ist der freie Wille am Werk, der dann diesen massiven Strom abhängiger Aktivitäten erzeugt.

Wir wissen, dass wir einen freien Willen haben, aber er ist zwischen all diese anderen Systeme und Prozesse eingebunden, die wir beeinflussen können, die aber auch übernehmen können, wie Suchtverhalten. Und wir wissen, dass es ein freier Wille mit Belohnungen ist, weil wir das „Richtige“ tun und wir uns gut fühlen. Wenn es nun keinen freien Willen gäbe, wäre es sinnlos, eine Belohnung anzubieten, weil die Wahlmöglichkeiten einfach keine Wahlmöglichkeiten wären.

Man könnte argumentieren, dass relativer freier Wille nicht freier Wille ist, weil er gebunden ist, aber dies ist die Natur der Existenz, die durch physische Begrenzungen mit einem definierten Ziel des Überlebens begrenzt ist. In einem sich schnell verändernden Umfeld, was bedeutet, dass die Fähigkeit zu wählen der Schlüssel zu den Chancen ist, am Leben zu bleiben, wo sich ein deterministisches Ergebnis niemals an neue Situationen anpassen würde und bedeutet, dass wir nicht überleben würden.

Das Gegenargument dazu ist der Determinismus innerhalb der Gene, wie bei Schlangen, 15 Nachkommen, 1 klettert auf einen Baum, die anderen nicht. Feuer kommt, der eine überlebt. Dies funktioniert jedoch nur in einfachen binären Situationen. Viele vielschichtige Herausforderungen erfordern viel mehrschichtige Interaktionen und einen freien Willen, der in die Mischung geworfen wird.

Und weil man einen freien Willen hat, muss man Schuld und Verrat haben, um Nutzen und Verlust zu binden, also ist die Ausübung des freien Willens im Allgemeinen begrenzt und folgenreich. Das ist es, was viele hassen, weil sie Schuld und Verantwortung vermeiden und die damit verbundenen Spannungen im Leben nicht akzeptieren wollen.

Mediziner wissen, wenn Hemmungen entfernt werden und Impulse die Interaktionen von jemandem beherrschen, verlieren sie wirklich die Fähigkeit zu wissen, was angemessen ist und was nicht, und können Belohnungs- und Bestrafungsdilemmas nicht mehr ausbalancieren. Ich denke, dies zeigt, wie fantastisch unser Gehirn verdrahtet ist, um uns die Möglichkeit zu geben, verschiedene Strategien zu wählen und zu entdecken.

Ich spreche die Frage eher indirekt an, da ich glaube, dass es keine entschlossene direkte Antwort gibt.

Zum Beispiel: Der vermutlich klarste Beweis jeglicher Art zu diesem Thema ist Libets Experiment. Trotzdem würde ich den Kritiken daran und seiner eigenen Ansicht eher zustimmen als den diversen zugesprochenen Schlussfolgerungen. Libet "glaubt, dass Subjekte immer noch ein "bewusstes Veto" haben, da das Bereitschaftspotential nicht immer zu einer Aktion führt" (Wikipedia)

Meine Antwort ist, dass der freie Wille zu viele verschiedene Definitionsversionen hat, jede mit ihrer eigenen Grundlage und ihrem eigenen Zweck. Außerdem braucht es Erkenntnisse aus der Neurologie und Psychiatrie, die noch nicht ausgereift genug sind, um eine resolute These zu haben. Philosophie scheint der einzige Weg für Gedankenexperimente zu sein, aber theologische Seiten davon kann man nicht außer Acht lassen.

Ich widerspreche der Vorstellung, dass alle Entscheidungen auf der unterbewussten Ebene getroffen und in allen Fällen auf der bewussten Ebene gerechtfertigt werden – sicherlich wird es für einige zutreffen, aber wenn das für alle Situationen zuträfe, hätte die bewusste Ebene keinen Grund zu existieren. Ich würde postulieren, dass die bewusste Ebene das ist, was uns von den anderen Tieren unterscheidet – wir handeln nicht nur unbewusst, sondern tatsächlich bewusst – was uns erlaubt, solche Handlungen auszuführen wie zu schreiben: „Ich bin ein bewusstes Wesen mit einer wahren Ich-Perspektive ".

Das bedeutet jedoch nicht, dass wir wirklich einen freien Willen haben. Ich schließe mich nicht der kausalen Bottom-up-Rationale an, sondern würde eher sagen, dass das Bewusstsein genauso deterministisch ist wie das Unterbewusstsein, sich aber dabei selbst beobachtet. Wie eine Maschine, die darauf ausgelegt ist, nach Wegen zu suchen, sich selbst zu verbessern, ist sie immer noch eine Maschine.

Meine Antwort lautet daher, dass dies eine mögliche Widerlegung des Bottom-up-Ansatzes ist, aber nicht des Determinismus im Allgemeinen, und eher eine Frage des Bewusstseins als des freien Willens ist.

Freier Wille ist nicht genau, nicht einmal in der Bibel.

Der Begriff Willensfreiheit stammt aus der Bibel. Die Schlange verleitete Eva dazu, von dem Apfel der Erkenntnis abzubeißen, von dem Gott sowohl Adam als auch Eva verboten hatte, davon zu essen. Wenn Gott allwissend und allweise ist und ihn und sie mit all ihren Unvollkommenheiten erschaffen hat und Gott selbst in der Lage ist, in der Zeit zu reisen, dann wusste Gott, dass sie beide vom Apfel der Erkenntnis beißen würden. Danach verbannte sie der liebe Gott aus dem Himmel und gab ihnen Schuldgefühle, weil sie einen "freien Willen" hatten und etwas "Wissen" wollten.

Der freie Wille ist eine Illusion, einige Leute würden argumentieren, er sei eher probabilistisch als deterministisch, weil man nie weiß, welche Gedanken in seinem Bewusstsein auftauchen werden, und man hat keine Kontrolle über sein Unterbewusstsein.

Psychologie und emotionale Erziehung beeinflussen Ihre Moral und Ihre emotionalen Reaktionen, daher gibt es keinen genau "freien Willen". Sonst würde Ihnen der Sozialdienst Ihre Kinder nicht wegnehmen, wenn Sie ein sehr schlechter Elternteil wären.

Der freie Wille ist nur eine kitschige Idee, die ersetzt werden muss. Die Tatsache, dass Sie bewusst sind, bedeutet nicht, dass Sie einen freien Willen haben.

Man könnte den folgenden Satz nicht aufschreiben: „Ich bin ein bewusstes Wesen mit einer wahren Ich-Perspektive“

Wenn Sie darüber nachdenken, würde es nicht funktionieren, weil die Schichten, die angeblich entscheiden, was zu tun (und zu schreiben) ist, diese bewusste Erfahrung nicht hätten und daher niemals das Schreiben dieses Satzes initiieren würden ...

Nur weil diese Schichten diese bewusste Erfahrung nicht machen würden, heißt das nicht, dass sie niemals solche Schriften initiieren würden. Diese Schichten, die tatsächlich die Kontrolle haben, müssen ständig das zerbrechliche Ego der Schichten pflegen, die glauben, die Kontrolle zu haben. Diese Schichten zu manipulieren, um erneut zu bestätigen, dass sie die Kontrolle haben, indem diese Schichten ermutigt werden, solche Dinge zu sagen/zu schreiben, ist konsequent. Es gehört alles dazu, die Illusion aufrechtzuerhalten. Diese unteren Schichten müssen diese Worte nicht einmal verstehen, es reicht ihnen zu erkennen, dass solche Worte die bewussten Schichten alle glücklich machen über ihre scheinbare Unabhängigkeit, und Glück ist gut.

Wenn Sie nur der Held eines Films sind, sagen Sie immer noch, was das Drehbuch Ihnen sagt. Wenn das Drehbuch Ihnen also sagt, dass Sie "Ich habe einen freien Willen" sagen sollen, werden Sie das tun.

Sie können niemals eine Aktion ausführen, die beweist, dass Sie nicht nur ein Filmheld sind, denn wirklich alle Aktionen, die Sie ausführen können, hätten für Sie geschrieben werden können.

Ebenso ist es Ihnen nicht möglich, sich einen Film in einem Kino anzusehen, in dem der Actionheld im Film irgendetwas tut, das Sie glauben lässt, dass dies nicht nur ein Held in einem Film ist. Filme wie „Deadpool“ lassen den Actionhelden mit dem Publikum sprechen und darüber nachdenken, dass sie nur Filmhelden sind, aber das macht sie immer noch nicht zu etwas anderem als Filmfiguren.

Wenn das bewusste Selbst sowieso nichts ändern kann, warum sollten diese tieferen Schichten das Bedürfnis haben, es glücklich zu machen? Es scheint keinerlei Selektionsdruck zu geben.
Das Bewusstsein leistet den unteren Schichten einige nützliche Dienste, es ist also eine Symbiose. Auch die unteren Schichten wollen glücklich sein, benötigen aber analytische Ergebnisse des Bewusstseins, um dies in einer komplexen Welt zu erreichen.
Vielen Dank für Ihre Antwort, ich habe Sie übrigens nicht abgelehnt.