Wann und warum sagen wir, dass zwei Dinge gleich sind?

In einer vorangegangenen Frage habe ich nach den Grundlagen des rationalen Denkens gefragt. Es scheint, dass der Begriff der Identität eine Schlüsselrolle spielt. „Identität“ wird jedoch in der realen Welt nicht beobachtet: Unser Geist schafft Identitäten.

Wenn Sie zum Beispiel einen einfachen blauen Stift sehen, den Kopf drehen und zum Stift zurückkehren, sagen Sie: „Das sind die gleichen“. Wenn sich der Bleistift ein wenig verändert hat, wenn Sie Ihren Kopf zurückdrehen, denken Sie vielleicht, dass es ein anderer Bleistift ist, oder vergessen Sie einfach den Unterschied und denken weiterhin, dass es derselbe ist. Der Grund dafür und die Bedingung, unter der Sie den Unterschied im zweiten Fall vergessen sollten, ist der Zweck meiner Frage:

Wann und warum würden Sie sagen, dass zwei Dinge gleich sind?

Randbemerkung: Es scheint mir, dass die Identität geschaffen wird, um zwei Ereignisse zu verbinden, die wir wahrnehmen. Diese Schöpfung wird ermöglicht, weil die Identität unser Repräsentationssystem nicht verändert. Identitäten zu schaffen ist immer eine Reduktion, eine Vereinfachung der objektiven Wahrheit, aber es ist sehr wichtig, Identitäten zu schaffen, um die reale Welt in unseren Geist einzupassen und es möglich zu machen, darüber nachzudenken.

Wir können ein Gedankenexperiment machen. Stellen Sie sich ein Universum vor, in dem es keinen Verstand gibt. Nehmen wir an, das gab es schon einige Zeit vor den Dinosauriern usw. Eigentlich ist es egal, wann oder wo. Wir müssen uns nur ein solches Universum vorstellen, um das Experiment durchzuführen. Gilt in diesem Universum: „ein Objekt ist dasselbe wie es selbst“? Wenn „Ja“ die Antwort ist, dann hat das Identitätsprinzip nichts mit dem Verstand zu tun. Wenn „nein“, dann haben Sie eine anthropomorphe Sicht auf das Universum. Ich möchte noch mehr sagen, aber ich muss jetzt zu Abend essen gehen.
Das Identitätsprinzip besagt, dass die Dinge sind, was sie sind. Wie Sie davon zu zwei Dingen kommen, bin ich mir nicht sicher ...
@boehj: Um die Frage zu stellen, ob "ein Objekt dasselbe ist wie es selbst", ist ein Verstand erforderlich. Um sich ein Universum ohne Verstand vorzustellen, ist immer noch ein Verstand erforderlich, der die Konzeption durchführt. Das soll nicht heißen, dass ich das Konzept der Identität als Schöpfung des Geistes unterstütze, nur dass ich nicht glaube, dass Ihr Gedankenexperiment dies ausschließt.
@Lennart Regebro: Ich frage mich, ob @robin girard etwas anderes als Identität bedeutet. Man kann sagen, dass zwei Dinge gleich sind, aber so wie ich das Konzept der Identität verstehe, bezieht es sich auf ein einzelnes Ding.
@Ben @Lennart, richtig, ich hätte in meiner Frage "Identität" verwenden können.
@Ben: Wenn wir eine Frage stellen, muss ein Geist vorhanden sein, ja. Ein Gedankenexperiment ist der beste Test, den wir in der Philosophie machen können, also brauchen wir immer einen Verstand, um die Frage zu stellen. Das bedeutet nicht, dass der Geist in dem imaginären Universum erscheinen muss. Im Zusammenhang mit dieser Diskussion stellte sich Max Black ein Universum vor, das nur aus zwei Sphären besteht. Es ist ein berühmter Gegenentwurf zur „Identität der Unsterblichen“. Es gibt sicherlich keine Gedanken in diesem Universum. Aber wir müssen nicht so extrem sein. Gehen Sie in unserem eigenen Universum einfach weit genug zurück, und es wird eine Zeit geben, in der es keinen Verstand mehr gibt.
Ich denke, dass der Titel der Frage etwas irreführend ist und bearbeitet werden muss. Ich lasse es vorerst, in der Hoffnung, dass das OP dies tun wird.
@robin, ich habe Ihre Frage etwas umformuliert und hauptsächlich den Verweis auf "Identitätsprinzip" in "Identitätsgesetz" geändert, das der gebräuchlichere Begriff ist. Hoffentlich habe ich Ihre Chance auf eine Antwort erhöht, aber lassen Sie es mich bitte wissen, wenn ich die Absicht Ihrer Frage falsch dargestellt habe.
Ich fände es großartig, wenn jemand weiter auf die Identität der Ununterscheidbaren eingehen würde, dh "zwei oder mehr Objekte oder Entitäten sind identisch (sind ein und dieselbe Entität), wenn sie alle ihre Eigenschaften gemeinsam haben". Dann auch, wie dieses Prinzip versagt.
Ich wünschte wirklich, ich hätte ein besseres Gespür dafür, was hier gefragt wurde, damit ich versuchen könnte, darauf zu antworten ...
@robin, diese Frage ist immer noch sehr schwer zu verstehen.
@Joe Ist der Satz "wann und warum würdest du sagen, dass zwei Dinge gleich sind?" klar ? Welchen Teil der Frage finden Sie schwer verständlich?
@robin, ich glaube, ich verstehe den Stift, und wenn Ihre Frage die Persistenz einer Entität betrifft, wenn sie nicht beobachtet wird, bin ich mir nicht sicher, welche Art von Antwort Sie erwarten könnten. Ich habe auch Probleme, den zweiten Absatz zu verstehen.
@Joe Ich habe die Frage bearbeitet. Der letzte Absatz, mit dem Sie Probleme haben, ist eine Randnotiz, und Sie sollten den Hauptteil der Frage verstehen. Beständigkeit ist ein Aspekt. Aus der Perspektive der Beharrlichkeit könnte die Frage lauten: „Warum und wann Beharrlichkeit, wenn sich die Dinge ändern“. Ist die Frage jetzt klarer?
@vanden vertritt dein Kommentar nach meinen Änderungen immer noch deine Meinung?

Antworten (7)

Das Identitätsgesetz liefert einen logischen Ausdruck der Vorstellung, dass ein Ding ( x) dieselbe Entität ist wie es selbst ( x=x). Es stellt eine einfache wechselseitige Gleichheitsbeziehung her, die als Grundvoraussetzung jeder formalen Logik dient.

Mein Verständnis ist, dass das Identitätsgesetz etwas technischer ist als nur eine Regel, zwei Dinge als "gleich" zu bezeichnen; Tatsächlich ist das Identitätsgesetz in Wirklichkeit ein Axiom, ein tautologischer Ausdruck, der anzeigt, dass ein einzelnes Objekt „es selbst ist“.

Außerdem denke ich, dass die Dinge erheblich komplexer werden, wenn wir über die Identität oder Gleichheit zweier unterschiedlicher Objekte sprechen müssen, selbst wenn es sich letztendlich um dasselbe Objekt handelt, auf das einfach auf unterschiedliche Weise Bezug genommen wird. (Ich glaube insbesondere, dass es Implikationen für die Erkenntnistheorie und die Referenztheorie gibt.)

Abschließend möchte ich vorschlagen, dass Identität kein triviales Merkmal ist; Ist die Kerze das "gleiche" Objekt, nachdem sie zu einem Wachsklumpen geschmolzen ist? Vielleicht, aber trotzdem hat es eine Art Wandlung durchgemacht. Da sich auf energetischer Ebene alles effektiv ständig verändert, ist Identität so, wie Sie es andeuten – ein allgemeiner Begriff, ein Axiom, aber nicht etwas, das eine zugrunde liegende Wahrheit widerspiegelt.

Ich gebe diesem +1. Ich weiß es zu schätzen, dass jemand eine Frage beantwortet hat, deren Inhalt ziemlich schwer zu bestimmen ist. In Bezug auf den letzten Absatz stellte Leibniz fest, dass "keine zwei verschiedenen Dinge einander genau ähneln". Wir können solche Objekte jedoch sowohl in a) Gedankenexperimenten finden, siehe: Black , als auch b) in der „realen Welt“ der Quantenphysik.
Zwei unterschiedliche Dinge werden nicht in dem Sinne identisch sein, wie das OP diskutiert, gerade weil sie unterschiedlich wären.
Die moderne Diskussion darüber, mit dramatischen Auswirkungen auf die Grundlagen, findet sich in der Homotopy Type Theory ncatlab.org/nlab/show/… .

Zwei Dinge sind nie gleich.

Sogar die Worte, die „Ihre Gedanken bezeichneten“, als Sie diese Frage stellten, weisen auf etwas in der Vergangenheit hin, etwas, das war und nicht mehr ist. Dasselbe Etikett zu haben, aber zwei verschiedene Zeiten anzusprechen, ist genau das Problem mit Vergänglichkeit und „Benennung“. Wirklich, nichts existiert unabhängig voneinander, also ist alles dasselbe [Ding].

Wenn Sie davon ausgehen, dass jeder Moment eine andere Reihe von Sinneseindrücken, Gedanken, Geräuschen, Geschmäckern, Gerüchen, Anblicken, körperlichen Empfindungen (Berührung) ist, dann könnten Sie vielleicht sagen: dass das Wiedererleben einer identischen Reihe von Sinneseindrücken eine wiederholte Situation ist , oder „dasselbe“, jedoch sind Sie (das allgemeine „Sie“) ein voreingenommener Beobachter, und die Bedingungen, unter denen Sie Ereignis Nr. 2 beobachten, hängen alle davon ab, dass Sie Ereignis Nr. 1 beobachtet haben. Indem Sie diesen Moment als „gleich“ bezeichnen, haben Sie ihn anders gemacht; Indem man eher eine Getrenntheit von Momenten als eine kontinuierliche Zufuhr von Momenten annimmt, kann man sagen, dass das Prinzip der "Gleichheit" existiert, das heißt, dass jeder Moment ein separates "Stück" Zeit ist; "aber alle Erfahrung weist auf das Gegenteil hin - - Kontinuität der Information statt Diskontinuität.

Hätte ich mehr Ansehen, würde ich dies ablehnen. Du sagst: "Zwei Dinge sind nie gleich." Ich würde zustimmen, wenn Sie stattdessen gesagt hätten: "Zwei verschiedene Dinge sind nie gleich." Zu argumentieren, dass zwei Dinge niemals gleich sind, würde bedeuten, dass 42 nicht dasselbe ist wie 42.
@Michael McGowan, genau das versuche ich zu sagen. Der Kontext ist ständig im Fluss, also sind sie tatsächlich nicht gleich, weil sie in einem anderen Kontext auftreten. Sie sind untrennbar mit dem Kontext verbunden, in dem sie auftreten, sie sind also verschieden, dh nicht gleich.
@sova Also, nur damit wir klar sind, ist 42 dasselbe wie 42?
@Michael McGowan - Ich vergebe dir den Sieg. Verzeihen Sie mir, dass ich einen alternativen Standpunkt zu einer Frage der Philosophie darlege. Es war nicht meine Absicht, herabzusetzen oder zu verwirren; Ich hielt es einfach für eine angemessene Antwort auf eine Frage, die ein grundlegendes Prinzip der Vernunft in Frage stellt. Wenn ich Ihre Gedanken geweckt habe, dann ist alles gut, aber es tut mir leid, wenn ich Ihre Aggression geweckt habe. Es versteht sich von selbst, dass 42 gleich 42 ist; Ich habe das Gegenteil angeboten, weil ich Philosophie mag. Wenn Emotionen die Fähigkeit zum Abwägen und Nachdenken einschränkten, könnte man sich nicht Philosoph nennen.
@sova Entschuldigung, wenn Sie in meiner Antwort Aggression wahrgenommen haben; es war nicht meine Absicht. Ich denke, es könnte einige Feinheiten in Ihrem Beitrag gegeben haben, die mich veranlasst haben, anderer Meinung zu sein. Ich denke, ich könnte diesen "Dingen" zustimmen, für die Zeit wichtig ist, also ist das Ding bei Zeitstempel 1 nicht dasselbe wie das Ding bei Zeitstempel 2.
@Michael also, das wäre ja die konventionelle Sichtweise. Alles, was ich zu argumentieren versuchte, war, dass die Definition von "gleich" vom Kontext abhängt und dass es immer einen größeren Kontext gibt. Es gibt einen Kontext, der vor dem Erkennen existiert, vor der Sprache, und im Endeffekt denke ich, dass 42 42 ist und 42 nicht 42. Die ursprüngliche Frage war "wann/warum würden Sie sagen, dass zwei Dinge gleich sind" und ich einfach wollte mit „nie“ antworten, weil der Kontext für mich der einzige bestimmende Faktor dafür ist, was es bedeutet, dass zwei Dinge „gleich“ sind, und im absoluten Sinne ist der Kontext immer unterschiedlich.
@Michael: Worauf beziehst du dich, wenn du das erste Mal "42" sagst und das zweite Mal? Denn Worte sind nicht das, worauf sie sich beziehen. Zu sagen, dass sich beide auf dasselbe Objekt beziehen, ist in Ordnung, aber Sie haben keinen absoluten Beweis dafür, dass dieses Objekt existiert. Russel zum Beispiel sagt, dass Zahlen logische Fiktionen sind.
@psychoslave danke für dieses Wort, ich hatte noch nichts von dem Begriff "logische Fiktionen" gehört, aber es gibt tatsächlich viele. Manchmal nützlich, aber kein ultimativer ... Ruhepunkt? Ich denke, Sie fühlen, was ich versuche zu sagen.

Ich bin mir nicht sicher, ob dies etwas vom Thema abweicht, aber ich denke, die Welt der objektorientierten Programmierung in der Informatik bietet eine interessante Perspektive.

In einer objektorientierten Programmiersprache wie Java gibt es das Konzept einer Struktur, die als "Objekt" bezeichnet wird und eine Reihe von Eigenschaften hat. Wenn ich Variablen für die Objekte A und B habe, sind A und B wirklich Verweise auf die Bytes im Speicher, um diese Objekte zu halten. A und B gelten als identisch, wenn sie tatsächlich auf dieselben physischen Bytes im Speicher verweisen; in Java bedeutet dies die OperationA == Bist wahr. Es gibt einen separaten Begriff von "Gleichheit", den ein Programmierer je nach Objekttyp frei definieren kann. Häufig wird dieser Gleichheitsvergleich durchgeführt, indem alle Eigenschaften von A und B untersucht werden; Wenn alle Eigenschaften von A gleich allen Eigenschaften von B sind, erklären Programmierer im Allgemeinen, dass A gleich B ist. Obwohl Objektidentität Objektgleichheit impliziert*, sind Objekte oft gleich, ohne identisch zu sein. Beachten Sie auch, dass ich, wenn A und B gleich sind, später eine Eigenschaft von A ändern könnte, ohne die entsprechende Eigenschaft von B zu ändern, was dazu führt, dass A nicht mehr gleich B ist.

Interessanterweise hat Java auch den Begriff "primitive Werte", die meistens für grundlegende numerische Werte verwendet werden. Diese primitiven Werte haben einen ätherischen Sinn und die Unterscheidung zwischen Identität und Gleichheit geht verloren (und ist natürlich 42 == 42immer wahr).

*In Java ist diese Implikation konventionell; Ein bösartiger Programmierer kann frei erklären, dass A nicht gleich A ist, aber das bricht den Vertrag der "Gleich"-Methode und ist verpönt.

„Identität“ bedeutet „Gleichheit“. Zwei sagen von zwei Dingen x und y, dass sie identisch sind, bedeutet nur zu sagen, dass der Name "x" und der Name "y" zwei verschiedene Namen für dasselbe Objekt sind. Mark Twain ist identisch mit Samuel Clemens, weil „Mark Twain“ und „Samuel Clemens“ nur unterschiedliche Namen für denselben Typen sind. "Die einzige gerade Primzahl" und "das zweite Quadrat" sind nur zwei verschiedene Namen für dieselbe Zahl, nämlich. 2.

Beachten Sie, dass wir in unserer obigen Definition "zwei Dinge x und y" und NICHT "zwei verschiedene Dinge x und y" gesagt haben. Dies liegt daran, dass Unterschied oder Unterscheidbarkeit das Gegenteil von Gleichheit/Identität ist. Wenn x und y verschieden sind, dann sind sie per Definition nicht identisch.

Hier sind zwei logische Prinzipien, die vielen Philosophen als intuitiver Teil dessen erscheinen, worauf unser Konzept der Gleichheit hinausläuft.

  • Die Ununterscheidbarkeit von Identischen: Wenn x und y identisch sind, dann ist jede Eigenschaft von x eine Eigenschaft von y und umgekehrt.
  • Die Identität der Ununterscheidbaren: Wenn jede Eigenschaft von x auch eine Eigenschaft von y ist und umgekehrt, dann sind x und y identisch.

Nun, wenn Ihnen diese beiden Prinzipien gefallen, dann können Sie Identität als eine binäre Relation verstehen und darüber nachdenken, dass sie die gleichen Eigenschaften wie andere binäre Relationen hat. Und wenn ja, werden Sie wahrscheinlich feststellen, dass Identität die folgenden drei Eigenschaften hat:

Reflexivität: x = x. Symmetrie: x = y genau dann, wenn y = x. Transitivität: wenn x = y und y = z, dann x = z.

Aus dieser Sicht würde man etwa sagen: "Identität ist die reflexive, symmetrische, transitive Beziehung, die alles nur zu sich selbst hat."

Praktisch:

Diese Frage kann speziell auf künstliche Intelligenz bezogen werden. Während ich an einem Projekt arbeite und einen logischen Rahmen für künstliche Intelligenz erstelle, habe ich ein Hindernis gefunden, das die gleiche Ähnlichkeit hatte wie diese Frage. Diese Frage kann mit künstlicher Intelligenz in Verbindung gebracht werden. Aber philosophisch kann es mit der Erkenntnistheorie verwandt werden.

Warum können wir erkennen (durch Sehen), ob etwas seine Position ändert oder sich in irgendeiner Weise ändert, ohne unser Ziel (etwas selbst) zu verlieren?

Das liegt daran, dass wir Unterschiede durch die minimale Notwendigkeit wahrnehmen, die die Augen bieten können, um eine Änderung von etwas zu erkennen , sodass wir die Gleichheit der beiden Dinge erkennen können, wann immer sie sich ändert.

Zuerst müssen wir verstehen, was sich etwas bewusst ist.

Wir sind uns etwas bewusst, weil wir Unterschiede wahrnehmen. Wir nehmen etwas anders wahr als andere.

Die Mindestanforderungen für unsere Augen, um etwas zu erkennen, sind:

  • Fähigkeit, den weiten Bereich der gleichen Farbe zu identifizieren. Die gleiche Farbe ist nicht immer genau gleich, aber es gibt eine Kontinuität von einer Farbe zur anderen.

    • Nur zur Veranschaulichung: Zwischen weißer und blauer Farbe gibt es keine Fortsetzung, aber zwischen Blau und weichem Blau gibt es Fortsetzung. es gibt eine glatte Abstufung.
  • Für bestimmte Bereiche gibt es, wie oben erwähnt, Bewegung mit Aktivität, die sich von anderen mit geringerer Aktivität oder höherer Aktivität als Gegensatz zum Ziel unterscheiden kann.

Mehr oder weniger ...

Die Essenz:

Aber wenn wir definieren, wie die beiden Dinge auf der wesentlichen Ebene als gleich angesehen werden können, dann kann streng gesagt werden, dass "es etwas im ersten Ding gibt, das im zweiten Ding existiert" . Je mehr sich die beiden Dinge gleichen, desto mehr die gleiche Vollständigkeit zwischen den beiden.

Der Zweck der Definition der zeitlichen Identität materieller Objekte besteht darin, über Ressourcen nachzudenken, z. B. um die Zukunft zu planen oder Ursachen zu erkennen.

In vielen alltäglichen Situationen ist eine einfache sachgebundene Definition sinnvoll und die ideale Lösung, um ein Problem zu lösen und in kürzester Denkzeit optimale Ergebnisse zu erzielen.

Die nützlichste Definition scheint mir: 2 Dinge in der Zeit sind einer Person gleich, wenn die Person sie für gleich erklärt. Diese subjektive Regel lässt sich auf beliebig viele Personen erweitern: 2 Dinge in der Zeit sind gleich n Personen, wenn die Personen sie alle für gleich erklären.

Menschen einigen sich informell auf Identitäten, normalerweise indem sie Namen (Personen, Länder, Städte), Adressen und Eigentumsverhältnisse angeben.

Wenn Sie nach einer objektiven (physikalischen) Definition suchen, die für alle Umstände philosophisch fundiert ist, sind Sie auf einer dummen Mission.

Kommt darauf an, was man unter "gleich" versteht. In der Computerprogrammierung könnte man zum Beispiel sagen, dass zwei Objekte gleich sind, wenn ihr Wert gleich ist, zB zwei Daten. Man könnte auch sagen, dass zwei Objekte gleich sind, wenn dieselbe Operation auf beide angewendet wird und dasselbe Ergebnis liefert. Und schließlich können zwei Objekte "gleich" sein, wenn es viele Verweise auf dasselbe physische Objekt gibt. Stellen Sie sich vor, Sie haben entweder viele Exemplare von Herr der Ringe, die Sie an Freunde ausleihen, die „dasselbe“ wären, oder ein Exemplar, das Sie an alle Ihre Freunde ausleihen, was bedeutet, dass jeder „dasselbe“ Buch bekommt.