Wenn das Electoral Count Act aufgehoben wird, hätte Pence die Macht, die Ergebnisse der Bundesstaaten zu verwerfen? [Duplikat]

Ich habe gerade festgestellt, dass in Texas eine weitere Klage eingereicht wurde, die darauf abzielt, das Ergebnis der Präsidentschaftswahlen zu kippen und die Gerichte aufzufordern, den Electoral Count Act als verfassungswidrig aufzuheben.

Meine Frage: Angenommen, der Richter entscheidet am Vorabend der Auszählung der Wahlstimmen im Kongress, dass das Gesetz verfassungswidrig ist, würde dies dem Präsidenten des Senats (Mike Pence) die Befugnis geben, die Stimmen einiger Wahllisten aus umstrittenen Staaten zu verwerfen und sie durch Stimmen alternativer Listen ersetzen, die behaupten, von den Gesetzgebern der Bundesstaaten ernannt zu werden? Die Verfassung verlangt, dass er die Urkunden öffnet, sagt aber nicht, welche Urkunden geöffnet werden sollen, wenn es mehrere davon gibt.

Dies ist kein Duplikat einer früheren Frage, da die Möglichkeit der Ungültigkeitserklärung des Wahlauszählungsgesetzes durch eine Gerichtsentscheidung zuvor nicht in Betracht gezogen wurde.

@JoeC Nein, es beantwortet meine Frage nicht, da es von der Gültigkeit des Electoral Count Act ausgeht, während meine Frage nach dem hypothetischen Fall dieses Gesetzes fragt, der durch eine Gerichtsentscheidung ungültig gemacht werden soll.
Die Antwort deckt jedoch Ihr Szenario über die Ablehnung und Beilegung von Streitigkeiten zwischen Wählerlisten ab.
@RickSmithr Das kommt meiner Frage viel näher, aber die Antwort setzt wieder das in ECA beschriebene Verfahren voraus. Meine Frage: Wie kann vorgegangen werden, wenn der ECA für verfassungswidrig erklärt wird?
Nur ein kleiner Punkt, der keine ganze Antwort wert ist; Verfassungsmäßigkeit ist nicht binär. SCOTUS kann alle ECAs, keine der ECAs oder irgendwo dazwischen ungültig machen.
@Ryan_L Dies ist nicht SCOTUS, sondern ein Bundesgericht in Texas. Ist seine Entscheidung nicht für Mr. Pence verpflichtend (insbesondere wenn er zustimmt)?
@user es wäre obligatorisch. Ich sage, das Urteil ist nicht unbedingt schwarz-weiß. Sie könnten die ECA teilweise ungültig machen, sie aber funktional intakt halten.
Laut den heutigen Nachrichten (1/2/21) hat das texanische Gericht die Klage abgewiesen, sodass die Frage strittig wird.
@jamesqf gegen das Urteil kann Berufung eingelegt werden, und anscheinend hat die Regierung argumentiert, dass die Beschwerde gegen den Kongress hätte eingereicht werden sollen, also wird das vielleicht irgendwann jemand versuchen.
@phoog Berufungsgericht weist Gohmerts Wahlklage gegen Pence ab
Ja, aber @phoogs anderer Punkt steht anders. Der 5. Kreis sagte: "Wir äußern uns nicht zu den zugrunde liegenden Verdiensten oder zu der mutmaßlichen Partei, die gegebenenfalls anstehen könnte."
@Fizz Ich denke nicht, dass die verbleibende Zeit für eine weitere Klage ausreicht.
Wie das (untere) Gericht sagte, ist es sinnlos, zu klagen, bevor Pence (oder der Kongress) irgendetwas in Bezug auf die Zählung unternimmt. Sie haben danach ~4 Jahre Zeit, um zu klagen. (Die Chancen, dass diese Anzüge erfolgreich sind, stehen natürlich nicht gut.)

Antworten (2)

Angenommen, der Richter entscheidet am Vorabend der Auszählung der Wahlstimmen im Kongress, dass das Gesetz verfassungswidrig ist (ich weiß, das klingt verrückt). Gibt es dem Präsidenten des Senats (M. Pence) wirklich die Macht, die Stimmen einiger Wahllisten aus umstrittenen Staaten zu streichen und sie durch Stimmen alternativer Listen zu ersetzen, die behaupten, von den Gesetzgebern der Bundesstaaten ernannt zu werden?

Nun, Gohmert fordert das Gericht ausdrücklich auf, beide Dinge zu erklären, dh dass das Gesetz verfassungswidrig ist UND dass Pence auswählen kann, welche Stimmen zu zählen sind. Siehe Seite 25 der Beschwerde im Abschnitt Gebet um Erleichterung:

C. erklärt, dass Vizepräsident Pence in seiner Eigenschaft als Präsident des Senats und Vorsitzender der gemeinsamen Kongresssitzung vom 6. Januar 2021 ausschließlich den Anforderungen der zwölften Änderung unterliegt und die ausschließliche Befugnis und das alleinige Ermessen ausüben kann bestimmen, welche Wahlstimmen für einen bestimmten Staat zu zählen sind

D. fordert das Vertrauen auf alle Bestimmungen des Electoral Count Act, die die ausschließliche Befugnis des Beklagten und sein alleiniges Ermessen einschränken würden, um zu bestimmen, welche von zwei oder mehr konkurrierenden Wählerlisten für den Präsidenten gezählt werden sollen;

E. erklärt, dass in Bezug auf konkurrierende Wählerlisten aus dem Bundesstaat Arizona oder anderen umstrittenen Staaten oder in Bezug auf Einwände gegen eine einzelne Wählerliste die Zwölfte Änderung die ausschließlichen Streitbeilegungsmechanismen enthält, nämlich dass (i) Vizepräsident Pence bestimmt, welche Liste der Wählerstimmen für diesen Staat gezählt werden soll oder ob keine gezählt werden

Also ja, Gohmerts Klage versucht speziell, eine Entscheidung zu treffen, dass Pence wählen kann, welche Stimmen er behält und welche er wirft.

Verstehe ich richtig, dass, wenn der Richter all diesen Worten am 6.01.2021 um 12:50 zustimmt, Mr. Pence dem Urteil folgen muss (insbesondere wenn er nichts dagegen hat)?
@user man vermutet, dass die Antwort derzeit undefiniert ist, aber auch, dass sofort Berufung eingelegt würde . Normalerweise sind Anordnungen, gegen die Berufung eingelegt wird, unwirksam, bis die Berufung irgendwie erledigt ist, daher denke ich (und wie gesagt, die Antwort ist wirklich "wer weiß?"), dass das wahrscheinlichste Ergebnis in diesem Szenario darin besteht, dass die Anordnung keine Wirkung hat. Dies ist jedoch strittig; Von allen Nachwahlklagen ist diese buchstäblich die verrückteste. Und ich beziehe darin die Verrücktheit von Sydney Powell mit ein
Aber wer wird Berufung einlegen, wenn der Angeklagte (M.Pence) die Entscheidung akzeptiert?
@user Ein Streithelfer-Angeklagter wäre meine Erwartung. Wahrscheinlich der demokratische Teil oder irgendeine NGO. Beachten Sie, dass dies erfordert, dass sie vor dem Urteil eingreifen, also ist dies eine Aktion, von der ich erwarte, dass sie ziemlich bald passieren wird.
Danke schön. Die von Ihnen angegebene Referenz besagt, dass eine Partei nur vor dem endgültigen Urteil intervenieren kann. Mal sehen, ob es eine solche rechtzeitige Intervention geben wird.
Da die Referenz in dem Link tot ist, gebe ich sie hier wieder: Regel 60 – Schriftsätze des Streithelfers Jede Partei kann durch Einreichung eines Schriftsatzes intervenieren, vorbehaltlich der Streichung durch das Gericht aus hinreichendem Grund auf Antrag einer Partei. Tex.R.Civ. S. 60
@user: Da die Klage den Senat nicht als Angeklagten nennt, würde sie keinen anderen Senator daran hindern, Einwände gegen Pence im Kongress zu erheben, selbst wenn Pence selbst behaupten würde, er sei an eine einstweilige Verfügung gebunden. Es besteht keine wirkliche Notwendigkeit, dass irgendjemand in diesen Rechtsstreit eingreift, außer um Pence vor einer möglichen (persönlichen) Verlegenheit zu bewahren.
@Fizz, aber für den Fall, dass der Richter in diesem Fall seltsamerweise entschieden hat, dass Pence die alleinige Befugnis hat, zu entscheiden, welche Stimmen zu zählen sind, welche Macht über diesen Prozess hätte der Einspruch eines Senators?
@Fizz Ich stimme Dan zu. Die Verfassung legt nicht fest, wer die Stimmen zählt. Die Stimmen werden einfach „ausgezählt“. Wenn es kein Gesetz gibt, müssen einige neue Regeln installiert werden. Und wenn es keine Regeln rechtzeitig gibt, wählt das Repräsentantenhaus den Präsidenten, und die GOP hat dort die erforderliche Mehrheit von 27 Stimmen.
Dieselbe Macht, die SCOTUS (oder jeden Richter) daran hindert, plötzlich zu behaupten, sie könnten den POTUS selbst ernennen, weil sie sich heute Morgen nach einer guten Tasse Kaffee plötzlich entschieden haben, die Verfassung so zu interpretieren. Denken Sie daran, dass nichts in der Verfassung besagt, dass (nicht einmal) SCOTUS (geschweige denn ein Richter auf niedrigerer Ebene) der ultimative Interpret der Verfassung in allen Aspekten ist.
Diese Ansicht wird von anderen Regierungszweigen lediglich toleriert/akzeptiert, weil sie insofern nicht zu völlig verrückten Gerichtsentscheidungen geführt hat, zB hat SCOTUS einige Angelegenheiten für politisch und damit nicht justiziabel gehalten. Sollte ein Gericht entscheiden, dass alles justiziabel ist und sie das Land somit grundsätzlich in allen Aspekten von der Bank aus regieren können, könnte der Gesetzgeber sie überstimmen und eine echte Verfassungskrise herbeiführen, deren Ausgang jedoch offen gesagt leicht vorhersehbar ist. Kein Richter war in der Lage, einen "legalen" Putsch zu inszenieren ... in keinem Land.
@Fuzz Ich verstehe. Aber ich kann mir einen verrückten Richter vorstellen, der sich vielleicht als „ultimativen Interpret der Verfassung“ betrachtet und sich deshalb fragt, wie man das verhindern kann. Leider scheint es auch im WH und im Kongress genügend Verrückte zu geben.
@Fizz ganz sicher; das meine ich mit "Ich gehe davon aus, dass die Antwort tatsächlich 'undefiniert' ist". Ich bin irgendwie anderer Meinung, dass niemand in die Klage eingreifen muss; So unwahrscheinlich es auch ist, dass ein Richter zu Gunsten von Grohmert entscheidet (aus den von Ihnen genannten Gründen), es macht es einfacher zu argumentieren, dass der Unsinn dieses bestimmten Richters außer Kraft gesetzt werden muss, wenn Sie die Regeln bis zu diesem Punkt selbst befolgt haben (IE in dem höchst unwahrscheinlichen Fall, dass der Richter abtrünnig wird, ist die Berufung eines Streithelfers und Angeklagten offensichtlich legitim, während der Einspruch eines politischen Gegners leichter zu trüben ist)
Die Bundesgerichte selbst haben eine nicht justiziable "Beilegung von Streitigkeiten zwischen Parteien, die nicht wirklich nachteilig sind" erachtet. Pence zu verklagen, um seine Macht zu erhöhen, ist im Grunde lächerlich. Sie könnten Trump genauso gut bei SCOTUS verklagen und letzteren bitten, ihn zum Präsidenten zu ernennen.
Es sieht so aus , als ob das Recht zum Eingreifen ohnehin (in den meisten Fällen) im Ermessen des Richters liegt. Ein vermeintlicher „Diktatorrichter“ kann den Antrag einfach ablehnen. Es ist mir unklar, ob abgelehnte Anträge auf Intervention irgendwo an sich angefochten werden können. FWTW law.stackexchange.com/questions/59705/…
@user weil anscheinend die Verfassungsväter es für selbstverständlich hielten, dass unterschiedliche Personen beim Zählen der gleichen Gegenstände zwangsläufig zum gleichen Ergebnis kommen.
@HagenvonEitzen Offensichtlich war ihre Annahme, dass es nicht mehr als eine Liste von Wählern aus einem Staat geben kann, falsch.
@user, FYI – ein echter Wähler aus Arizona hat gestern in diesen Fall eingegriffen, und am selben Tag reichten die Anwälte von Pence einen Antrag ein, um die Abweisung des Falls aus verschiedenen Gründen zu fordern.
@DanScally Vielen Dank für die Informationen. Ich habe kontrolliert. Er ist ein echter Wähler aus Colorado . Mal sehen, ob er als Streithelfer zugelassen wird (falls die Klage nicht einfach abgewiesen wird).
@DanScally Es wird entlassen.
@user: Nein, es kann nur eine legale Gruppe von Wählern und Wählerstimmen aus jedem Staat geben, und zwar die, die bei der Wahl ausgewählt und "versiegelt an den Sitz der Regierung der Vereinigten Staaten" übermittelt wurden, gerichtet an der Präsident des Senats“ (12. Verfassungszusatz). Leider hat Trump für seinen Wahn, er sei kein Versager, einige Schwachköpfe gefunden, aber das kann nichts an den Tatsachen ändern.

Wie ich in einigen Kommentaren sagte, war es offensichtlich dumm, Pence in diesem Fall zu verklagen, da die Anwälte von Pence selbst tatsächlich argumentierten (und die Klage mangels Ansehens abgewiesen wurde):

Ein Anwalt des Justizministeriums, der Pence am Donnerstag vertritt, forderte [Richter] Kernodle auf, die Klage abzuweisen und sagte, sie hätten die falsche Person verklagt, da sie „eine Vielzahl schwerwiegender rechtlicher Fragen zur Art und Weise aufgeworfen hätten, wie die Wahlstimmen für den Präsidenten gezählt werden sollen“. „Der Senat und das Repräsentantenhaus, nicht der Vizepräsident, haben rechtliche Interessen, die den Klägern ausreichend entgegenstehen, um einen Fall oder eine Kontroverse zu begründen“, heißt es in Pences Akte.

Im Allgemeinen haben die Bundesgerichte die "Beilegung von Streitigkeiten zwischen Parteien, die nicht wirklich gegnerisch sind", als nicht justiziabel angesehen.

Wie von Dan Scally in Kommentaren angedeutet, dass dies passieren könnte, gab es einen (unwidersprochenen) Antrag, in die Klage einzugreifen … aber er kam von Trumps Wählern aus Michigan. Es gab tatsächlich einen sehr späten Antrag auf Intervention eines Biden-Wählers aus Colorado. Ich glaube, es gab noch nicht einmal eine Entscheidung zu diesem Antrag, bevor die Klage abgewiesen wurde. (Nun, es wurde im endgültigen Urteil, das den Fall [und damit alle anhängigen Anträge] abwies, als strittig abgelehnt, ohne ausdrücklich darauf hinzuweisen.)

Beachten Sie, dass die Kläger eine Mitteilung eingereicht haben, dass sie beim 5. Kreis Berufung einlegen, also ist dies noch nicht ganz vorbei.

Wie in Politico erklärt , war die Entlassung hauptsächlich auf die Ungewissheit der angeblichen Verletzung zurückzuführen:

Ein Richter sagte, Rep. Louie Gohmert fehle das Ansehen im Rahmen eines Urteils des Obersten Gerichtshofs von 1997, wonach einzelne Gesetzgeber kein Anrecht darauf hätten, ein Einzelposten-Vetogesetz anzufechten, das der Kongress ein Jahr zuvor verabschiedet hatte.

„Die angebliche Verletzung des Kongressabgeordneten Gohmert erfordert eine Reihe von hypothetischen – aber keineswegs sicheren – Ereignissen“, schrieb der Richter in seinem am Freitagabend herausgegebenen 13-seitigen Urteil. „Die Kläger setzen voraus, was der Vizepräsident am 6. Januar tun wird, welche Wahlstimmen der Vizepräsident aus den umstrittenen Staaten zählen oder ablehnen wird, ob ein Abgeordneter und ein Senator gemäß Abschnitt 15 des Wahlzählungsgesetzes Einwände erheben werden, wie jedes Mitglied des Hauses und der Senat wird über solche Einwände abstimmen und wie jede Staatsdelegation im Repräsentantenhaus möglicherweise unter der zwölften Änderung abstimmen würde, wenn es keine Mehrheit bei den Wahlen gibt.

„All dies macht die angebliche Verletzung des Kongressabgeordneten Gohmert viel zu ungewiss, um die Verfassung zu unterstützen“, fügte Kernodle hinzu.

Obwohl sie Berufung einlegen, scheinen die Kläger nicht allzu überzeugt zu sein, dass dies erfolgreich sein könnte ...

"Unterm Strich sagt das Gericht: 'Wir werden das nicht anfassen, Sie haben kein Rechtsmittel'", sagte Gohmert. „Grundsätzlich würde das Urteil lauten, dass man auf die Straße gehen und so gewalttätig sein muss wie Antifa und BLM.“

Das Urteil befasste sich ausführlich mit der Frage der Anfechtungsklage gegen Eingriffe in die Handlungen anderer Regierungszweige und zitierte ausführlich aus dem Fall Raines gegen Byrd, um zu zeigen, dass dies ein strenger Standard ist. Und nach ein paar Seiten heißt es:

[Gohmert] behauptet, dass er nach dem Electoral Count Act „nicht in der Lage sein wird, als Kongressabgeordneter gemäß der zwölften Änderung zu wählen “. Aktenzeichen Nr. 2 bei 4 (Hervorhebung hinzugefügt). Da der Kongressabgeordnete Gohmert eine Verletzung in seiner Rolle als Kongressabgeordneter und nicht als einzelner Wähler geltend macht, kontrolliert Raines . [...]

Die angebliche Verletzung des Kongressabgeordneten Gohmert ist „eine Art institutionelle Verletzung (die Verringerung der Gesetzgebungsbefugnis), die notwendigerweise allen Mitgliedern des Kongresses schadet“. Ausweis. Unter diesen Umständen, entschied der Oberste Gerichtshof in Raines, hat ein Kongressabgeordneter „keinen ausreichenden ‚persönlichen Anteil‘“ an dem Rechtsstreit und „keine hinreichend konkrete Verletzung, um eine Klagebefugnis nach Artikel III zu begründen“. Ausweis. um 830.

Das Urteil zitierte dann auch Clapper v. Amnesty International USA , dass das von Gohmert entworfene Szenario zu spekulativ sei, um diese Messlatte zu überschreiten:

Die angebliche Verletzung des Kongressabgeordneten Gohmert erfordert eine Reihe von hypothetischen – aber keineswegs sicheren – Ereignissen. Die Kläger setzen voraus, was der Vizepräsident am 6. Januar tun wird, welche Wahlstimmen der Vizepräsident aus umstrittenen Staaten zählen oder ablehnen wird, ob ein Abgeordneter und ein Senator gemäß Abschnitt 15 des Wahlzählungsgesetzes Einwände erheben werden, wie jedes Mitglied des Repräsentantenhauses und Der Senat wird über solche Einwände abstimmen und darüber, wie jede Staatsdelegation im Repräsentantenhaus möglicherweise gemäß der zwölften Änderung abstimmen würde, wenn keine Mehrheit bei den Wahlen vorliegt. All das macht die angebliche Verletzung des Kongressabgeordneten Gohmert viel zu ungewiss, um eine Stellung unter Artikel III zu unterstützen. Ausweis. bei 414 („Wir lehnen es ab, unsere übliche Zurückhaltung aufzugeben, bestehende Theorien zu unterstützen, die auf Spekulationen über die Entscheidungen unabhängiger Akteure beruhen.“).

Im Grunde war es also ein "Doppelschlag" gegen Gohmerts Behauptung (keine persönliche Stellung ( Raines ) und Szenario zu spekulativ ( Clapper )).

Das Ansehen der Trump-Wahlmänner wurde im Grunde genommen abgelehnt, weil sie Pence nicht ausdrücklich gebeten hatten, ihre Stimmen als Abhilfe zu zählen , sondern nur, dass er den Spielraum dazu erhalten würde. Also spekulierten sie wieder über sein Verhalten. Das lässt immer noch offen, dass sie Pence verklagen können / dürfen, nachdem er sein Ding gemacht hat (und wenn die Klage ausdrücklich verlangt, dass Pence anders handelt). Von einigem Interesse ist hier, dass etwas Ähnliches mit Raines passierte , da Clinton gegen City of New York folgte . Im Gegensatz zu ClintonEs wäre jedoch viel schwieriger zu zeigen, dass Pence illegal oder verfassungswidrig handelt/handelte, wenn er beschließt, nur Bidens Wahlvorschläge aus Arizona zu öffnen/zu „zählen“. Das ist im Grunde (wahrscheinlich) der Grund, warum diese Gohmert-Klage in dieser Form eingereicht wurde, die sie war.

Wenn das Electoral Count Act aufgehoben wird, hätte Pence die Macht, die Ergebnisse der Bundesstaaten zu verwerfen? [Duplikat]
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