Wenn Schlafen für "ad d'lo yada" ausreicht, warum trinken?

Der Shulchan Aruch ( OC 695:2) schreibt:

An Purim muss man sich betrinken, bis man den Unterschied zwischen „ arur Haman “ und „ baruch Mord'chay “ nicht mehr kennt.

Der Rama (ad loc.) fügt hinzu:

Aber einige sagen, dass er sich nicht so betrinken muss: Er sollte eher mehr als seine Gewohnheit trinken und schlafen; weil er schläft, kennt er den Unterschied zwischen „ arur Haman “ und „ baruch Mord'chay “ nicht.

Einer, der viel oder wenig tut – solange er sein Herz zum Himmel richtet!

Zu den Worten des Rama "und schlafe; weil er schläft, etc." kommentiert Mishna B'rura :

Das ist, was zu tun ist.

(Alle Übersetzungen stammen von mir.) Folgt man dieser Regel, so ist der Schlaf ein Weg – der angemessene Weg! — warum muss man überhaupt trinken, um die Regel „kenne den Unterschied nicht“ zu erfüllen? Ist es einfach, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass er einschläft? Wenn ja, kann sich eine müde Person einfach hinlegen, ohne zu trinken?


EDIT zur Klärung meiner Frage, da ich mit den bisher gegebenen Antworten unzufrieden bin:

Es gibt sicherlich eine Idee, an Purim Wein zu trinken , um an die Wunder zu erinnern, die durch das Trinken von Wein stattfanden. Andererseits gibt es eine Vorstellung von la yada , den Unterschied zwischen „ arur Haman “ und „ baruch Mord'chay “ nicht zu kennen. Der Rama trennt ausdrücklich die starke Verbindung zwischen diesen, die durch die Aussage des g'mara "muss sich an Purim betrinken, bis er es nicht weiß ..." impliziert wird: Der Rama sagt, dass man sich nicht so betrinken muss, um " la " zufrieden zu stellen jada "! (Dies scheint der g'mara direkt zu widersprechen.) Es genügt, schreibt er, ein bißchen zu trinken und einzuschlafen und durch Schlafen » la yada « zu befriedigen. Dem Rama zufolge gibt es also einen Dominoeffekt : Man trinkt ausreichend, um zu schlafen, und schläft ausreichend, um „ la yada “ zu sein. Doch Trunkenheit (wovon die G'mara spricht) muss nicht zu „ la yada “ führen: Tatsächlich muss man sich überhaupt nicht betrinken! Also ist die Forderung des G'maras „sich zu betrinken, bis er es nicht mehr weiß …“ weggefallen . Ramahält es nicht aus. Warum braucht er dann das Trinken, um zum Einschlafen zu führen? Wenn das „sich betrinken, bis er nichts mehr weiß …“ weg ist, warum reicht es dann nicht einfach „nichts zu wissen“ (z. B. durch Schlafen ohne zu trinken) (und vielleicht als separate Sache trinken nach dem Schlafen, um der Wunder zu gedenken)?

Das ist der Maharil. Lulei mistafina, ich würde sagen, dass der Rambam nicht pasken ad d'lo yada - wie der Ran - und der Ausdruck v'nirdam b'shikruso (er sollte in seinem betrunkenen Zustand einschlafen) kein Maß dafür ist, wie betrunken, aber wie lange muss man trinken. Trinken Sie nicht ein bisschen und werden Sie nüchtern, sondern trinken Sie so viel weiter, bis Sie betrunken einschlafen.
Die Frage ist, ob das עד דלא ידע ein Shiur ist, um Yotzei zu sein, oder ob es sich um ein G'vul mit einer fortlaufenden Verpflichtung handelt. Mit anderen Worten, wenn Sie den ganzen Tag trinken, aber nie so betrunken werden, haben Sie dann Ihre Pflicht noch erfüllt? Ja, nach letzterer Ansicht, solange man den ganzen Tag trinkt. Und wenn Sie sich nach dieser Ansicht tatsächlich betrunken haben, dann sind Sie jetzt Potur von der Mizwa. Aber gemäß der Shiur-Sichtweise bist du kein Yotzei, bis du tatsächlich bis zu diesem Punkt betrunken bist. Also kommt der Ramo auf die Seite von g'vul und erklärt, dass der p'tur auch einsetzt, wenn man schläft, nicht nur, wenn man betrunken ist
@Curiouser, "a g'vul auf Dauerverpflichtung": Meinst du, dass man maximal trinken darf? Es scheint nicht so zu sein, aber wie unterscheidet sich ansonsten „ein G'vul mit fortwährender Verpflichtung“ von „ein Shiur, um Yotzei zu sein“? Könnten Sie das bitte erklären?
@ msh210: Wenn es eine Mishte-Verpflichtung gibt (dh eine fortlaufende Verpflichtung, den ganzen Tag an Purim zu trinken), dann ist das G'vul der Verpflichtung, wenn Sie den Punkt von ad d'lo yada erreichen. dh wenn du diesen Punkt erreichst, bist du potur von der Mizwa. Aber den ganzen Tag, während du trinkst, bist du Yotzei. Wenn Sie nüchtern werden, sind Sie natürlich wieder verpflichtet. OTOH, wenn es ein Shiur ist, dann bist du kein Yotzei, bis du diesen bestimmten Zustand der Trunkenheit erreichst; Sobald du es erreicht hast, bist du Yotzei und musst nichts mehr trinken, selbst wenn du nüchtern bist.
@ msh210: Einer ist ein Shiur, um Yotzei zu sein, der andere ist ein Shiur, um Potur zu sein. Genauso wie es in der Halacha viele Grade der Trunkenheit gibt (eine Revise für Kohanim bis Duchan, betrunken darüber hinaus, vor dem König sprechen zu können, bis Daven usw.), ist der Grad der Trunkenheit für das P'tur an Purim die Anerkennung des ne. Wenn du das Nes nicht mehr schätzen kannst, dann bist du potur und kannst aufhören zu trinken, gemäß der Ansicht, dass es eine andauernde Mizwa ist. Für die Ansicht, dass es sich um ein festes Shiur handelt, ist ad d'lo yada das Shiur, das benötigt wird, um Yotzei zu sein.
@Curiouser, hast du eine Quelle dafür oder ist es deine eigene Idee?
@msh210: Ich habe es von Hegyoni Halacha von R. Yitzchak Mirsky gelernt, aber die Idee stammt wirklich von einer Reihe von Achronim, die die Unterscheidung aus den Worten der Rishonim lernen.

Antworten (5)

Vielleicht ist der Grund, speziell durch den Prozess des Weintrinkens einzuschlafen, sich an das Wunder zu erinnern, das durch Wein bei den verschiedenen Weinpartys im Buch Esther vollbracht wurde, wie hier beschrieben: Kann man Alkohol verwenden, um Ad Dlo Yoda zu erfüllen?

EDIT: Ich bestreite Ihre Annahme, dass die beiden Regeln getrennt sind. Der Rambam schreibt in Megilla 2:15:

`כיצד חובת סעודה זו--שיאכל בשר ויתקן סעודה נאה, כפי אשר תמצא ידו; ושותה יין, עד שישתכר ויירדם בשכרות.
Welcher Art ist die Pflicht dieser Mahlzeit? Man sollte Fleisch essen und sich ein gutes Essen zubereiten, soweit es seine Mittel erlauben. Und er sollte Wein trinken, bis er betrunken ist und in seiner Trunkenheit einschläft. (meine Übersetzung)

Der Rambam verbindet die beiden Regeln eindeutig. Beachten Sie, dass der Rambam die klassische Regel der Unterscheidung zwischen Haman und Mordechai nicht erwähnt. Wahrscheinlich vertritt er eine ähnliche Argumentationslinie wie der Rama (dass man Lo Yada durch einen betrunkenen Schlaf erreichen soll ), oder er betrachtet diese Regel als aggadischer Natur. Wie auch immer, wir sehen, dass die beiden Regeln nicht geteilt sind. Warum sollte das sein? Siehe meine Antwort oben und Kommentare unten.

Würde es dann nicht ausreichen zu trinken und zu schlafen, ohne dass das eine das andere verursacht? Vielleicht schlafen Sie nach shacharis (oder, verdammt noch mal, nachts!) und trinken im s'uda ?
@ msh210 Es könnte unsere Art sein, den Schlaf zu formalisieren, dh Schlaf ist nicht von Natur aus eine Erinnerung an das Wunder, also formalisieren wir die Verpflichtung, indem wir ihn entweder zu einem „Schlaf“ machen, der eindeutig von einer Mizwa stammt, oder indem wir ihn in den Kontext einer anderen Mizwa integrieren , in welche Richtung bin ich mir nicht sicher.
@ msh210 siehe meine Änderungen

Ich werde noch eins draufsetzen - wenn der Zweck darin besteht, den Unterschied zwischen "arur Haman" und * "baruch Mordechai" nicht zu kennen, warum sollte man sich dann überhaupt die Mühe machen, zu trinken oder zu schlafen?

Natürlich beziehe ich mich nicht auf die hochintelligente Community, die diese Seite bevormundet, aber denkst du wirklich, dass die meisten von uns den Unterschied wirklich kennen, wenn wir nüchtern sind?

Dies ist ein sehr subtiler Unterschied - es geht nicht darum, verwirrt zu werden zwischen "wer ist der Gute und wer der Böse", es geht darum zu erkennen, dass Haman, der verflucht ist, nicht gleichbedeutend mit Mordechai ist, der gesegnet ist, und manchmal ist es schwer zu sagen, was ist die.

Oder allgemeiner ausgedrückt: Der Untergang des Feindes reicht für den eigenen Erfolg nicht aus.

Ich denke, es kommt wirklich darauf an:

Al tismach b'nfol oyvecha (und die Fortsetzung...)

Kennt der durchschnittliche Jude wirklich den Unterschied und erinnert sich daran während seines täglichen Lebens, auch ohne sich zu betrinken / zu schlafen? (Oder bin ich einfach wieder zu zynisch?)

Ich mag das, weil ich meiner Erfahrung nach, egal wie betrunken ich werde, immer daran denke, dass Haman der Bösewicht ist.
Das sagt die Mischna Brura ( 695:4 ) im Namen des Taz und des Gra.

Die Mizwa soll nicht ohnmächtig werden oder gar platzen. Die Mizwa ist eine von Simhah. Die Gemara sagt meiner Meinung nach einfach, dass die Feierlichkeiten großartig sein sollten. Auf die Frage, es zu quantifizieren, ging es einfach für das Extremste. Ich denke, es ist im Wesentlichen eine Lizenz, um total gehämmert zu werden. Nicht als Mizwa an und für sich, sondern eher als Funktion oder Maß dafür, wie festlich die Partyatmosphäre sein sollte. Wir werden an anderen Feiertagen in so viele Rituale hineingezogen, und hier, denke ich, sagt die Gemara nur, dass wir alles locker lassen sollen. Ich würde es mit dem Tanzen auf einer Hochzeit gleichsetzen. Ich sage den Leuten immer: "Du warst nicht auf einer lustigen Hochzeit, bis du auf einer orthodoxen jüdischen Hochzeit warst." Ich erkläre, dass wir den Rest der Zeit so konservativ sind, dass dies unsere seltene Gelegenheit ist, einfach loszulassen, also gehen wir aufs Ganze. Ähnlich,

Ich glaube jedoch nicht, dass dies den jahrhundertealten Versuchen widerspricht, die Menschen dazu zu bringen, ein wenig (oder sogar viel) zurückzudrehen. Einige der gleichen Leute, die Frum-Hochzeiten großartig machen könnten, machen Purim zu einer Peinlichkeit. Die Leute scheinen zu wissen, wie man einen Hochzeitssaal wirklich rockt, ohne auf die Braut zu kotzen (und ja, sie betrinken sich bei Hochzeiten). Doch aus irgendeinem Grund trinken sie an Purim bis zu dem Punkt, an dem sie nicht nur nicht zwischen Baruch Mordechai und Arur Haman unterscheiden können, sondern auch nicht zwischen der Toilettenschüssel und dem Schoß der Rebbitzen unterscheiden können, und sie trinken nicht bis zum Punkt der Verwirrung, aber weit darüber hinaus bis hin zu Krankheit und sogar Alkoholvergiftung. Ich denke, das ist der Punkt, an dem Gedolim im Laufe der Jahrhunderte versucht haben, Grenzen zu setzen, und wenn die Feiernden nur wüssten, wie sie ihre Simhah richtig lenken,

Ich versuche nicht, das Schlafen als Lösung zu negieren, und ich habe es selbst gelegentlich eingesetzt. Aber ich versuche, die Diskussion wieder dorthin zu lenken, wo ich denke, dass sie geführt werden muss. Verzeihen Sie, wenn ich etwas anmaßend klinge.

Wir trinken Wein an Purim, denn das hat Acheshvarush betrunken gemacht und ihn veranlasst, Vashti zu exekutieren, wodurch die ganze Kette von Ereignissen begann, die das jüdische Volk rettete.

Ich kann mich nicht an die Quelle erinnern, aber ich schätze, es war mein Chabad-Rabbi in der 5. Klasse.

Gutes Timing! :)
Würde es dann nicht ausreichen zu trinken und zu schlafen, ohne dass das eine das andere verursacht? Vielleicht schlafen Sie nach shacharis (oder, verdammt noch mal, nachts!) und trinken im s'uda ?
Ähm, was ist der Zweck des Schlafens, wenn es keine Verbindung zu der Trunkenheit hat, die die Geschichte durchdringt?
@avi, um den Unterschied zwischen " arur Haman " und " baruch Mord'chay " nicht zu kennen.
Aber das macht man jeden Tag seines Lebens... dein Hava Mina ergibt keinen Sinn.
Das scheint mir ein guter Grund zu sein , nicht zu trinken - schau dir diesen anderen Typen an, er wurde zertrümmert und schau, was passiert ist!
@AviD Sie rennen und wir rennen ... (Wenn das einer weiteren Erklärung bedarf, lass es mich wissen)
Sie rennen und wir rennen wird am Ende des Lernens eines Traktats von Gemora gesagt, das erklärt, wie Nichtjuden und Juden das Gleiche tun könnten, aber der Unterschied in der Absicht ist riesig und wir erhalten Segen dafür.

Der Rambam und Rama sind offenbar der Ansicht, dass Schlaf kein Ersatz für die Anweisungen der Gemara ist, sondern vielmehr die eigentliche Absicht der Gemara. Dies kann aus der Tatsache gefolgert werden, dass der Rambam fast nie Gesetze von außerhalb der Gemara festlegt. Woher hat er das über den Schlaf? Er hat es offenbar in die Gemara eingelesen. Der Rama in DM verbindet sein Urteil mit Rambams Schreiben „so wird vom Rambam impliziert“. Die Frage, dass diese beiden Dinge; Trinken und Schlafen scheinen unabhängig voneinander zu sein und werden zu einer Frage der Gemara (nach Rambam und Ramas Vorstellung) statt zu einer Frage an sie. Nach dieser Lesart der Gemara weist jedoch die Anzeige in ad dlo yada darauf hin, dass der Schlaf dem Trinken folgen muss. Ein möglicher Grund, warum sie vielleicht wollen, dass wir schlafen, ist, uns aus Ärger herauszuhalten (siehe maaseh rokeach zu Rambam hil. megillah 2:15).