Wenn wir davon ausgehen, dass die Logik richtig ist, impliziert dies, dass unser Bewusstsein echte Informationen verarbeitet?

[große Änderungen] Selbst wenn unser Bewusstsein eine Illusion ist (selbst in dem Sinne , den Denett vorschlägt), bedeutet die bloße Tatsache, dass wir Informationen durch das Universum fließen sehen, dass es zumindest etwas gibt, das die Illusion erzeugt. Dass etwas real ist – auch wenn es vielleicht nur so real wie eine Halluzination ist (es existiert). Und wenn wir unsere Gedankenkonstrukte erstellen können, können wir mit diesen Informationen arbeiten, die das ausmachen, was wir sind.

Das offensichtliche Problem dabei ist, dass wir, wenn wir daran denken, dass unser Verstand simuliert wird, nicht in die Logik der „realen“ Welt (Welt außerhalb der Matrix) hineinsehen können. Das liegt daran, dass wir in unserer Welt wissen, dass wir nur logische Dinge simulieren können (nichts Unlogisches existiert = ist real), aber wir können nicht wissen, dass dies aus der "realen" Welt richtig ist .

Aber die bloße Tatsache, dass wir über dieses Konzept der "realen" Welt nachdenken können, bedeutet eindeutig etwas in unserem logischen System.

Nehmen wir also an, die Logik, die wir kennen, regiert tatsächlich dieses Universum. Aus dieser Tatsache wissen wir, dass unsere Gedankenkonstrukte (was wir denken, dass Bewusstsein ist) real sind (/halluzination-real).

Und wenn unsere Gedankenkonstrukte real sind, dann ist cogito ergo sum real – unsere einfache Logik „Wenn etwas existiert, dann existiert es“ (Hilbertsches Axiom a→a ).

Beweist es nicht, dass wir existieren, wenn unser logisches System wahr ist?

Ich verstehe, dass dies eine schrecklich weit gefasste Frage sein könnte, daher bin ich für alle Hinweise dankbar.

"Existenz der Logik" ? Meinen Sie mit „Existenz“ dasselbe wie mit „Obama existiert“? Wenn ja, ist es trivial: Sie nehmen an, dass etwas existiert, um daraus zu schließen, dass etwas existiert. Oder es ist falsch: Sie nehmen an, dass etwas (die Logik) in Roder existiert, um daraus zu schließen, dass etwas anderes (das Universum) existiert.
Von einem anderen Standpunkt aus betrachtet, scheint es eine Umformulierung von Descartes' cogito zu sein : „ Logico, ergo sum “.
Wenn Logik existiert, dann existiert etwas. Keine Notwendigkeit für eine längere Diskussion. Jetzt müssen Sie nur noch zeigen, dass Logik existiert.
@MauroALLLEGRANZA Guter Punkt mit Descartes. Nun, ich meinte etwas anderes als Logik, aber ich glaube nicht, dass die Existenz von irgendetwas die Existenz von sich selbst beweist – deshalb können wir über die „Existenz“ des Bewusstseins diskutieren.
@PeterJ Nichts in der Metaphysik ist so einfach. Was ich meinte, war jedoch "etwas Körperliches".
@Wahrscheinlich - Ah. Sie werden kein Glück haben, zu beweisen, dass irgendetwas Physisches existiert. Der Solipsismus ist nicht falsifizierbar. ,
@PeterJ Als Physiker glaube ich, dass wir das Bewusstsein auch als physikalisches Phänomen beschreiben können. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das für das, was ich vorgeschlagen habe, lange genug ein Schritt nach vorne wäre.
@PeterJ Bitte sehen Sie sich die Änderungen an, die ich im Beitrag vorgenommen habe
Ich finde die Frage immer noch unklar. Wenn Sie sagen können, dass „Logik existiert“, dann ist eindeutig etwas real und Nihilismus ist nicht der Fall. Aber als Physikalist sind Sie zu ewiger Existenzunsicherheit verurteilt, da Sie die Unfalsifizierbarkeit des Solipsismus daran hindert, den Physikalismus nachzuweisen. Ich kann nie ganz verstehen, wie der Physikalismus mit der Wissenschaft vereinbar ist, da er nicht überprüfbar ist. Ein Problem hier ist, dass ich nicht sicher bin, ob es möglich ist, dass das Logiksystem „wahr“ ist.
@PeterJ Sicher, deshalb habe ich gesagt, dass ich an den Physikalismus "glaube". Nun, wenn Logik (das System dieser Matrix-Welt) existiert, bedeutet das nicht, dass sie die "reale" Welt regiert . Menschen in Sion (der "realen Welt") könnten vielleicht fliegen. Aber das bedeutet nicht, dass die Schwerkraft in dem Sinne nicht real ist, dass sie kein Programm von Matrix ist. Die Frage ist, ob Sion eine Welt ist, die überhaupt von physikalischen Gesetzen regiert wird, damit wir so darüber sprechen können. Und wenn wir das nicht sagen können, können wir a priori auch nicht viel über das Programm der Schwerkraft sagen (nach den Informationen, die wir darüber haben), da es ein Teil dieses Programms ist.
Was ist „Logik der „wirklichen“ Welt“? Logik soll in allen möglichen Welten gelten, meinten Sie „Physik“ oder so etwas wie „Metaphysik“? Dasselbe gilt für "die Logik, von der wir wissen, dass sie dieses Universum tatsächlich regiert". Auf der traditionellen Rechnung Logik ist Teil unserer Art, sinnvolle Aussagen zu machen, sie regelt nichts anderes als unsere Sprachpraktiken und kann nicht "wahr" oder "falsch" sein (es muss akzeptiert werden, um diese nutzbar zu machen). Aber wie würde die Anwendung von a→a etwas beweisen? Sie müssten davon ausgehen, was Sie schlussfolgern möchten.
Was hat Logik mit Existenz zu tun?
@Conifold Ich habe immer noch Probleme, es zu formulieren, aber siehe den Kommentar über deinem. a→a kann die gesamte Logik beweisen, aber das ist jetzt irrelevant. Es geht darum zu zeigen, dass die Richtigkeit der Logik und des Bewusstseins vollständig voneinander abhängig sind. Es ist eine Art Antwort auf die uralte Debatte zwischen Rationalisten und Empiristen.
@mobileink Logic gibt „Ich denke, also bin ich“ einen Sinn.
@ Wahrscheinlich: nein, Logik "gibt niemals Sinn". P->Q ist (klassischerweise) entweder wahr oder falsch, unabhängig vom "Sinn" von P und Q.
@mobileink ok, dann nenne ich Logik das Symbolsystem, das -> enthält
Ich denke, das hat seine Berechtigung. Das, was wir über die Welt wissen können, beinhaltet Logik, und die Physik hat gezeigt, dass Logik oder Informationen eine physikalische Realität haben (Maxwells Dämon, Shannon-Entropie). Möglicherweise finden Sie diese Diskussion relevant für Philosophy.stackexchange.com/questions/48769/…
Es ist noch zu definieren, in welchem ​​Sinne wir „existieren“? Wenn wir nur eine Computersimulation als Gehirn in einer Mehrwertsteuer oder mathematische Strukturen gemäß Tegmarks MUH sind, dann existieren wir (unser Bewusstsein) auch in einem solchen nicht-physischen Sinne. Da Logik nichts anderes ist als ein formales System, das jede philosophische oder mathematische Grundlage wie ZFC oder PA oder ACA oder Deontologie, Erkenntnistheorie unterstützt, kann sie unsere physische Existenz nicht selbst bestimmen ...

Antworten (5)

Logische Systeme können sich nicht selbst definieren, wie Tarski und Gödel gezeigt haben. 'X=X', das klassische Identitätsgesetz, ist eigentlich ein 0-Informationsgesetz, da es eine Tautologie ist.

Nehmen Sie eine Vorstellung von dauerhafter Existenz an? Es wurde nie beobachtet, dass ein einzelnes „Ding“ nicht zerfällt, sogar Protonen und Schwarze Löcher verschwinden. Direkte Beobachtung treibt einen dazu, Vergänglichkeit auf allen Ebenen zu akzeptieren oder zumindest zu folgern. Die Beobachterabhängigkeit für genaue, obwohl Frame-abhängige Informationen führt zu QM und dem relationalen Anatta, das EPR löst (wenn wir die Präambel und die Hauptstraße für https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9609002.pdf überspringen , https: //arxiv.org/pdf/quant-ph/0604064.pdf und https://ia800400.us.archive.org/4/items/NagarjunaTheFundamentalWisdomOfTheMiddleWay/Nagarjuna%20-%20The%20Fundamental%20Wisdom%20Of%20The%20Middle %20Weg.pdf )

Logik (und Mathematik) ist ein Werkzeug für Schlussfolgerungen, das nützlich ist, da eine direkte Beobachtung nicht für alles möglich ist. Es kann Erfahrung genau modellieren, vorausgesetzt, dass es als genaue sprachliche Beschreibung des Systems, das es zu modellieren versucht, erstellt wurde.

Vielen Dank für das Verständnis meiner Frage, aber ich denke, mein Modell ist nicht unvereinbar mit Gödel. Ich sage nicht, dass wir Logik beweisen können, ich sage, sobald wir annehmen, dass Logik wahr ist (das ist das Axiom), könnten wir sagen, dass das, was wir sehen, „real“ ist (in dieser Definition sind sogar Halluzinationen real).
Aber wie gesagt, ich konnte es nicht mit Worten ausdrücken - also danke, dass Sie mir dort geholfen haben - ich werde meine Frage bearbeiten.
„Also nehmen wir an, dass die Logik, die wir kennen, tatsächlich dieses Universum regiert.“ - hier liegt eine Kausalität vor, die fraglich ist. Logik, also Universum? Dann müssen Sie beantworten, aus welcher Wurzel die Regeln der Logik stammen! Das Universum ist logisch, weil das Unlogische – Akausalität, Leere in Dinge verwandelnd – Essenz, Form, Gott oder eine andere philosophische Vorstellung von absoluter Abgrenzung erfordert. Das Universum ist jedoch ein dynamischer Prozess von Wechselbeziehungen, in dem sowohl Eigenschaften als auch Objekte für ihre bedingte Existenz von einem Beobachter abhängig sind.
Es ist interessant, weil Beobachterabhängigkeit zu QM führt, während Beobachterunabhängigkeit wohl das Gegenteil einer wissenschaftlichen Methode ist, die auf der Kernontologie von Beobachtung/Messung aufbaut. Sie sagen, das Universum ist logisch, aber unterliegt es einem logischen System oder vielen? aeon.co/essays/… ist eine interessante Interpretation der buddhistischen Logik. Ich bin mir jedoch nicht sicher, warum eine unlogische Existenz weniger real sein sollte - wenn 1 + 1 = 3 und ich meinen Magen füttern müsste, müsste ich mich immer noch mit dem verdammten Durcheinander abfinden!
In gewisser Weise gibt uns Meinongs Dschungel – existierende Nichtexistenten – Raum für das Unlogische in diesem Universum!
Ich glaube, ich verstehe dich nicht ganz. „Also nehmen wir an, dass die Logik, die wir kennen, tatsächlich dieses Universum regiert.“ - Es besteht kein Anspruch auf Streit (es ist zwingend). Ich habe die östliche "jenseits der Logik"-Philosophie nie verstanden - ich werde mir den Aufsatz sicher ansehen!
Ich denke, dass die Gesetze der Logik für das Universum gelten, weil die Gesetze der Logik und Mathematik die einzige Möglichkeit sind, wie etwas sein kann, ohne das Gesetz von anatta, der Leerheit der Form, zu brechen. Ein Universum ohne Selbst ist von Natur aus regelmäßig, weil alle Wesenheiten in ihrem Kern gleich sind – unbeständig und ohne ein dauerhaftes Selbst. 'X=X' ist 0 Information, Peano-Arithmetik ist tautologisch, wir bauen effektivere Beschreibungen der Welt, wenn wir von X=Y ausgehen. Am Ende ist die philosophische Methode nur bis zu einem gewissen Grad a priori, und die Hypothese muss immer noch auf einer bestimmten Ebene an direkte Beobachtung gebunden sein.
Matrixalgebra - A B≠B A ist keine völlig andere Regel als die grundlegende Ganzzahl a b = b a, aber die erstere befasst sich mit mehr als einer Dimension. Regeln der Logik/Arithmetik beschreiben die Welt, sie machen sie nicht imo!
Es tut mir leid, aber ich kann mich diesen Behauptungen sowieso nicht wirklich anschließen und der Aufsatz hat mir nicht geholfen. Es gibt viele logische Lösungen für das Lügnerparadoxon und zu sagen, dass es gegen die Boolesche Logik verstößt, ist einfach falsch.
Es ist nicht dafür oder dagegen, sondern einfach unterschiedliche Denkweisen, die Antworten aus unterschiedlichen Bezugsrahmen anbieten. Das Problem mit der booleschen Logik (so mächtig sie auch ist) ist, dass sie buchstäblich keinen Mittelweg bietet. Ich bin 6'4", die meisten meiner Freunde nennen mich groß, aber mein 6'7" Freund nennt mich klein 'kurz'. Jede derartige Definition ist konventionell. Und ein Argument zu implizieren ist einfach falsch, weil es gegen eine definierte Sprache verstößt, ist genau anti-Gödelianisch.
„Es ist interessant, weil Beobachterabhängigkeit zu QM führt, während Beobachterunabhängigkeit wohl das Gegenteil einer wissenschaftlichen Methode ist, die auf der Kernontologie von Beobachtung/Messung aufbaut.“ Das ist wirklich eines dieser Dinge, die für mich nie Sinn ergeben haben. Die wissenschaftliche Methode ist ein Weg zur Erkenntnisgewinnung - damit sie funktioniert, setzt sie nicht voraus , dass Dinge ohne Beobachtung nicht existieren würden , sondern nur, dass dies möglich ist und "Dinge" regelmäßig genug sind, um nützliche Aussagen über Ursachen und Folgen zu machen.
Und woher genau kommen die Beobachter? Wo waren sie während des heißen und sehr tödlichen Urknalls? Das heißt, das "Chronologie-Problem": Wenn wir diesen Weg gehen, scheinen wir entweder damit zu enden, dass die Aussage "das Universum ist 13,8 Milliarden Jahre alt" irgendwie nicht das ist, was wir denken, oder dass wir es tun müssen vielleicht zu einer Art Panpsychismus / Animismus-System (und definitiv zumindest weit entfernt vom Anthropozentrismus) gehen.
Außerdem macht QM nach meiner eigenen Untersuchung „Existenz“ ohne „Beobachter“ nicht unmöglich, aber es macht es nicht möglich, diese Existenz außerhalb zu kennen (soweit es als uneingeschränkte Erklärung gilt). Eine solche „Existenz“ mag sehr wohl wahr sein, aber ihre Natur ist und muss uns für immer unbekannt sein, außer vielleicht auf die begrenzteste Weise (so dass wir sagen können, dass unter der Anwesenheit relativistischer Kausalität jede solche „Existenz "muss mit nur einer endlichen Anzahl von Bits in einem bestimmten Bereich beschreibbar sein - aber wir können nicht wissen, welche Form "objektive" Informationen annehmen.).

Bedeutet die Existenz von Logik, dass etwas existieren muss?

Wir müssen von einer vernünftigen Vorstellung davon ausgehen, was Logik ist : Wir können sagen, dass Logik das Studium der Eigenschaften des Denkens ist. Schlussfolgern wiederum ist eine Denktätigkeit, bei der Schlussfolgerungen aus Annahmen gezogen werden.

Wenn dies der Fall ist, ist Logik eine menschliche Aktivität, und daher setzt ihre "Existenz" die Existenz des menschlichen Geistes und wahrscheinlich auch die Existenz menschlicher Sprachpraktiken wie der des Argumentierens voraus .

Nun, Sie gehen davon aus, dass Logik eine reale Sache ist (nicht nur empirisch beobachtet wird), und das wäre eine längere Diskussion, aber ich glaube nicht, dass Sie ganz verstanden haben, was ich vorschlage, das heißt, sobald wir annehmen, dass Logik eine reale Sache ist , können wir uns auf unser Bewusstsein verlassen. Mit anderen Worten, wenn wir Logik als Axiom haben, hatte Descartes Recht.
Aber danke, dass Sie mir geholfen haben, die Frage zu formulieren, ich werde sie bearbeiten.

Das klingt sehr nach Cogito Ergo Sum, das Sie bereits erwähnt haben. Die Sache ist, dass Cogito Ergo Sum bereits Ihre Existenz beweisen soll. Es liegt auf der Hand, dass es jemanden geben muss, der sie stellt, damit eine Frage gestellt werden kann (Existiere ich). Sie können dies auch als Beweis für die Existenz eines Universums verwenden, da es naheliegend ist, dass etwas existieren muss, oder es gäbe nichts, um die Gedanken zu denken, die Sie haben, oder die Wahrnehmungen zu machen.

Nun, man kann nicht wirklich etwas beweisen , deshalb habe ich das Axiom der Logik dort hingestellt. Wenn Sie das bedenken, ist cogito ergo sum keine Lösung, da mein Hauptproblem darin bestand, genau das zu studieren - Logik als Axiom zu setzen, anstatt cogito ergo sum (wie es die meisten Philosophien tun).
@ Wahrscheinlich mein Punkt ist, wenn es nichts gäbe, gäbe es keine Gedanken oder Fragen oder Beobachtungen oder Meinungen. Alles, selbst wenn es eine Illusion ist, ist ein Beweis dafür, dass etwas existiert, weil alles ein Ding ist und du nichts im Nichts hättest.
Oh ja, das wollte ich damit ausdrücken. Ich bin mir jedoch immer noch nicht sicher, und ich kann nicht wirklich Beweise dafür finden, obwohl es sehr natürlich erscheint.

Beweist es nicht, dass [...] es uns gibt?

Das große Problem hier ist, dass Sie "wir" nicht definiert haben. Wenn sich „du“ nur auf deine Gedanken bezieht, dann existiert „du“ sicher. Die Frage, ob es sich um eine Illusion handelt, ist orthogonal dazu, ob sie existiert. Die meisten Menschen verwenden „Sie“, um sich auf mehr als Ihre Gedanken zu beziehen; vermutlich haben Sie auch einen physischen Körper und eine freie Handlungsfähigkeit und so weiter, und all das ist nicht garantiert, dass es nur durch das „Sie glauben, dass Sie also existieren“-Argument existiert.

Kurz gesagt, du denkst, also existiert dein Denken. Sicher. Mehr lässt sich aus dieser markigen Argumentation nicht ableiten. Das Thema „Logik“ braucht man nicht einzubringen, und mehr noch, es hat absolut nichts mit der propositionalen Tautologie A⇒A zu tun.

Übrigens ist es immer amüsant lächerlich zu sehen, wie Leute über Hypothesen vom Typ „Simulation“ sprechen, weil wir letztendlich einfach über die gesamte Realität nachdenken sollten. Was bringt es zu sagen, dass die Regeln, die die Welt, in der wir uns befinden, regieren, möglicherweise nicht die sogenannten „wahren“ Regeln sind, nur weil unsere Welt simuliert ist? Wie Sie wahrscheinlich erkennen, wird die Realität als Ganzes von einigen Regeln bestimmt, unabhängig davon, ob wir sie herausfinden können oder nicht. Wenn wir uns in einer Simulation befinden, ist diese Simulation immer noch Teil der (größeren) vollständigen Realität, und daher ist es die einfachere Erklärung, dass es keine Simulation gibt, es sei denn, es gibt gute Beweise für Phänomene, die am einfachsten als Artefakte erklärt werden können, die aus einer Simulation entstehen einfacher und daher vorzuziehen.

"Beweist es nicht, dass wir existieren, wenn unser logisches System wahr ist?" Ihre Frage ist ziemlich weit gefasst, ich werde einige mögliche Untersuchungsbereiche erwähnen:

  1. Zunächst zu Ihrem Beweisbegriff: Allgemein verstehen wir einen Beweisbegriff in Bezug auf ein logisches System. Sie formulieren diese Frage also vermutlich in Bezug auf ein logisches System, vielleicht das "richtige" logische System (falls es überhaupt eines gibt).
  2. Da es ein korrektes logisches System gibt, behaupten Sie, dass dieses logische System "wahr" ist. Zwei Punkte. Erstens sind logische Systeme im Allgemeinen nicht „wahr“. „Wahrheit“ ist keine Eigenschaft formaler Systeme. Logische Systeme können "vollständig", "solide", "entscheidbar" usw. sein, aber "Wahr" ist etwas schwieriger. Was also ist Wahrheit? Dies ist eine umstrittene Frage, daher verschiebe ich ihre Beantwortung hier.
  3. Über Ihr logisches System können wir zumindest eines sagen: Da Sie es anscheinend formulieren können (Sie stellen an sich schon eine Frage dazu), muss Ihr logisches System die Fähigkeit zur Selbstreferenz haben! Es ist also ziemlich mächtig – vielleicht mächtig genug, um ein Paradoxon zu erzeugen. Wenn dies der Fall ist, können Sie Ihre Antwort kostenlos erhalten, dies kann jedoch mit ziemlich hohen Kosten verbunden sein.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Logik richtig ist, impliziert dies, dass unser Bewusstsein echte Informationen verarbeitet?
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