Werfen radiometrische Datierungslabore 8 von 10 Proben weg und sind die Proben verblindet?

Ich denke, dass meine Frage zu KNM-ER 1470 und der Änderung von zuvor angenommenen „guten Daten“ von anderen Methoden als dem Fossilienbestand zu weit gefasst sein könnte. Es gibt jedoch einen Aspekt der Frage, der ziemlich einfach zu überprüfen sein sollte. Die kreationistische Website behauptet :

Kein Wunder, dass radiometrische Datierungslabore verlangen, dass alle Proben, die "datiert" werden sollen, hinsichtlich ihrer Quelle in der Spalte "Geologie" identifiziert werden! Ungefähr 8 von 10 Proben ("Daten") werden von radiometrischen Datierungslabors verworfen, weil sie weit außerhalb des Altersbereichs liegen, den sie aufgrund ihrer Quelle in der geologischen Spalte "sein sollten". In ihrem Buch POTASSIUM ARGON DATNG, PRINCIPLES, TECHNIQUES AND APPLICATIONS TO GEOCHRONOLOGY fassen Dalrymple und Lanphere den gesamten kreisförmigen Prozess der radiometrischen Datierung zusammen:

"Wenn die Kalium-Argon-Alter einer Gesteinsgruppe mit der stratigraphischen Abfolge übereinstimmen, die auf der Grundlage physikalischer Beziehungen fossiler Beweise bestimmt wurde, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass radiometrische Alter zuverlässig sind ..." (Seite 197)

Sagt Kalium-Argon-Datierung, Prinzipien, Techniken und Anwendungen in der Geochronologie tatsächlich, ob das obige Zitat (Seite 197)? (aus dem Zusammenhang gerissen?)

Ist es üblich, dass Labore für radiometrische Datierungen verlangen, dass Proben hinsichtlich ihrer Quelle in der geologischen Spalte identifiziert werden? (Da es wissenschaftlich besser wäre, die Datierung der Proben zu verdecken, indem sichergestellt wird, dass die Quelle dem radiometrischen Datierungslabor unbekannt ist, warum ist dies erforderlich?)

Angesichts der Tatsache, dass das Buch, das Sie zitieren, 1970 veröffentlicht wurde , denke ich eher, dass die Beschreibung moderne Datierungsmethoden wahrscheinlich nicht beschreibt.
Ich denke, doppelte Verblindung bedeutet, dass menschlichen Probanden keine voreingenommenen Informationen mitgeteilt werden. In diesem Fall gibt es keine lebenden menschlichen Subjekte. Ich habe das nicht bemerkt, als ich die Frage zum ersten Mal gelesen habe - ich bin so an den Ausdruck "doppelt verblindet" gewöhnt, dass ich nicht darüber nachgedacht habe, was er bedeutet.
@ user1873 Mir scheint, Sie fragen sich, warum wir keine Blindstudien zur radiometrischen Datierung durchführen. Ist das korrekt? Die Antwort ist, dass wir sie tun. Ich kann mehr dazu sagen, wenn das die Frage ist, die Sie stellen.
Übrigens, ich habe einige Nachforschungen für die KNM-ER-Frage angestellt, ich hatte nur keine Zeit, einen Beitrag daraus zu machen. Können Sie mir bis zum Wochenende Zeit geben?
@ user1873 was du beschreibst ist "geblendet". „Doppelt verblindet“ bezieht sich auf Experimente am Menschen, bei denen weder der Versuchsleiter noch der Experimentierte wissen, was passieren soll. Bei der radiometrischen Datierung wird an keiner Person experimentiert, daher ist es bedeutungslos, den Test doppelblind durchführen zu lassen. Wenn die Person, die den Test durchführt, nicht weiß, was das Ergebnis sein soll, ist das so blind, wie es nur sein kann.
Um Ihre Frage zum sogenannten "Blind-Dating" zu beantworten, werden Proben routinemäßig an ein unabhängiges Labor zur "Blind"-Dating-Bestätigung geschickt. Und wie Tacroy in seiner Antwort feststellt, ist ein Referenzdatum erforderlich, um zu bestimmen, welcher Test verwendet werden soll. Zum Beispiel ist die Kohlenstoffdatierung bei Fossilien sehr genau für neuere Gegenstände, aber sie wird mit zunehmendem Alter exponentiell ungenauer, schließlich erreicht sie einen Punkt, an dem sie normalerweise nicht verwendet werden kann und oft nicht verwendet werden kann (~60.000 Jahre).
@user1873 K-Ar verlässt sich auf den Abbau von 40Ar, ein Prozess, dessen Aufbau sehr lange dauert (>75.000 Jahre). Und wie ich bereits sagte, hat c14 eine Halbwertszeit von 5730 Jahren. Obwohl beide Tests nicht zu teuer sind, nehmen sie viel Zeit in Anspruch, und warum Zeit und Geld verschwenden, wenn Sie relativ sicher sein können, dass ein Test keine Ergebnisse liefert, während der andere es tut? Sie werden eine gute Vorstellung davon haben, ob Ihre begründete Annahme richtig war, sobald Sie die Testergebnisse erhalten haben, dann können Sie bei Bedarf zu einem anderen Test übergehen.
@ user1873 Ich denke, Sie finden das vielleicht interessant, talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html
@ user1873 Ich verstehe, was Sie sagen, ich weiß, dass das Labor manchmal keine solchen zusätzlichen Informationen erhält, aber ich weiß nicht, ob dies selten oder üblich ist. Beachten Sie jedoch, dass je nach Test und gewünschter Maßeinheit möglicherweise eine Kalibrierungsskala verwendet werden muss, um die Ergebnisse anzupassen.
@ user1873 Während die Messung ohne die Informationen über ihre stratigraphische Position durchgeführt werden kann, ist sie für die Auswahl von Standards hilfreich. Wissenschaftliche Forschung wird nicht mit einem Hauch von Misstrauen und Argwohn betrieben, Informationen werden frei geteilt.
@Tacroy, die Auswahl des zu verwendenden Messstandards erfolgt durch die Person, die die Probe sammelt, nicht durch das radiometrische Labor. Das Labor darüber zu blenden, aus welchen Schichten das Gestein stammt, ist nur gute Wissenschaft. Es ist bedauerlich, dass so viele Wissenschaftler diesen einfachen Schritt nicht befolgen, um Verzerrungen aus den Messungen zu entfernen, und es interessiert mich, warum Sie diese Praxis weiterhin verteidigen.
@user1873 Die Auswahl der Standards erfolgt durch das Labor. Ich verteidige diese Praxis, weil ich in einem 14C-Labor arbeite und weiß, wie diese Daten gemacht werden. Ich verdiene meinen Lebensunterhalt mit Dating-Sachen. Die Praxis, nach dem ungefähren Alter zu fragen, mag für einen Laien seltsam erscheinen, aber wenn Sie wirklich verstanden hätten, wie Wissenschaft und Dating gemacht werden, würden Sie wissen, dass dies nicht verdächtig ist.
@user1873 Ich weiß, dass wir hier nicht chatten sollen. Wenn Sie möchten, können wir in die Chatrooms wechseln . Wenn Einreicher Standards auswählen, wäre das so, als würden Sie sich einer Operation unterziehen und Sie als Laie entscheiden, welche Werkzeuge der Chirurg verwenden darf. Es ist notwendig, dass der Chirurg die Kontrolle darüber hat, welche Werkzeuge er verwenden wird, weil er derjenige ist, der weiß, wie man eine Operation durchführt.
@Tacroy, Dalrymple ist immer noch die Autorität auf diesem Gebiet für diese Methoden, wie der Besitz dieses Buches durch den Experten Geochron und seine Vertrautheit damit belegen. Die Wissenschaft bewegt sich schnell, aber nicht so schnell ... 1970 ist geologisch so ziemlich wie jetzt!

Antworten (2)

Obwohl ich kein Exemplar von Potassium Argon Dating, Principles, Techniques and Applications to Geochronology habe , lautet eine Rezension des Textes im Science Magazine:

„Das Buch entstand aus einer Broschüre, die als Antwort auf Anfragen einer Reihe von Geologen des US Geological Survey geschrieben wurde, die ein besseres Verständnis der Kalium-Argon-Datierung haben wollten. Der Autor versuchte, die Einfachheit der ursprünglichen Broschüre zu bewahren und gleichzeitig das Buch nahezu vollständig zu machen und nützlicher. Wie sie in ihrem Vorwort betonen, soll das Buch keine wissenschaftliche oder umfassende Übersicht über die Kalium-Argon-Datierung sein, sondern eher eine Einführung in die Prinzipien, Techniken und Anwendungen der Methode. Dennoch ist es erfolgreich für die Kalium-Argon-Datierung das tun, was Willard Libbys Buch Radiocarbon Dating für diese radioaktive Uhr getan hat; es bietet eine ausgewogene und ausreichend umfassende Einführung in das Thema für den nicht spezialisierten Benutzer der Daten.

Es scheint, dass dieses Buch ein sehr einführender Text ist, und das Zitat, das Sie von der kreationistischen Website präsentieren, könnte sehr wahrscheinlich Teil einer einführenden Erklärung sein, wie K-Ar-Daten gemacht werden. Dieses Buch ist für jemanden geschrieben, der Proben gesammelt hat, sie an ein Labor geschickt hat, einen Bericht mit den Messungen des Labors erhalten hat und interpretieren möchte, was er sieht. Manchmal ist die Messung anders, als Sie erwartet haben, und bei dem Zitat geht es wahrscheinlich darum, herauszufinden, wo genau die Unterbrechung ist – liegt es an Ihrer Probenahme? Die Probenvorbereitung? Ihre Stratigraphie? Die Messung selbst? Wenn Sie es aus dem Zusammenhang reißen, kann es belastend wirken, insbesondere für den Laien, aber es scheint eine ziemlich grundlegende Aussage zu sein: "Wenn die Daten, die Sie aus dem Labor erhalten haben, mit den Daten übereinstimmen, die Sie haben, dann die Daten aus dem Labor ist wahrscheinlich gut".

Was die Behauptung betrifft, dass acht von zehn Proben verworfen werden, konnte ich in Ihrer Quelle kein Zitat dafür finden. In keiner Literatur, die ich gelesen habe, ist dies sicherlich der Fall. In den meisten Veröffentlichungen führen Wissenschaftler alle durchgeführten Messungen auf, einschließlich derjenigen, die sie letztendlich aus ihrer Datenanalyse herausgelassen haben, mit detaillierten Erklärungen, warum irgendwelche Daten verworfen wurden – normalerweise mit ausgefallener Sprache wie „Wir glauben, dass die Proben dies haben könnten während der chemischen Vorbehandlungsphase mit modernen organischen Stoffen verunreinigt wurde", was bedeutet: "Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein Haar darin verloren habe." Ich habe noch nie eine Zeitung gelesen, die mehr als 2 oder 3 von 40 Terminen weggeworfen hat, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Ihre Arbeit überhaupt nicht veröffentlicht würde, wenn Sie 8 von 10 Terminen wegwerfen würden.

Zum Thema Blindstudien: Für das Folgende bedenken Sie bitte, dass meine persönliche Erfahrung mit der radiometrischen Datierung mit Radiokohlenstoff und nicht mit K-Ar ist. Die allgemeinen Grundsätze der radiometrischen Datierung gelten jedoch methodenübergreifend.

Blindstudien werden durchgeführt, um Verzerrungen in den Ergebnissen zu vermeiden. Wenn Sie etwas Qualitatives (nicht numerisches) wie erhöhte Übelkeit oder Kopfschmerzen messen, ist eine Blindstudie nützlich, da Vorwissen die Selbsteinschätzung einer Person in Bezug auf diese Art von Faktoren verändern könnte. Wenn Sie etwas Quantitatives (Numerisches) messen, wie das Verhältnis von K zu Ar, spielen Vorkenntnisse nur eine Rolle, wenn Sie die Messungen absichtlich manipulieren.

Sie müssten bei der quantitativen Forschung nur dann eine Blindstudie durchführen, wenn Grund zu der Annahme besteht, dass die Personen, die die Messungen vornehmen, nicht nur nicht vertrauenswürdig sind, sondern auch unglaublich geschickt darin sind, Aufzeichnungen der von Instrumenten gesammelten Daten zu ändern oder herzustellen. Bei der Radiokohlenstoff-Datierung wird jede Probe "~5 Minuten lang gemessen, und das komplette Zielrad mit 32 Zielen wird insgesamt 6 Mal gedreht, was eine Gesamtanalysezeit für jedes Ziel von etwa 30 Minuten ergibt". Das Instrument zeichnet jede Sekunde die Anzahl der Isotope auf, die das Zählgerät erreichen, und erstellt Hunderte von Megabytes an Daten pro Probe. "Wir verwenden routinemäßig die Streifendiagrammfunktion des NEC-Analysecodes (abc), um die Datensätze Zyklus für Zyklus zu scannen, um anomale Ergebnisse zu untersuchen. „Das heißt, wir sehen uns jeden einzelnen Datenpunkt an, den das Instrument generiert, und bewahren diese Daten in einer Datei auf, die auf Anfrage verfügbar ist .

So viele Daten auf überzeugende Weise zu fälschen, würde Mühe und eine Tiefe von Fachwissen erfordern, die mich schläfrig macht, wenn ich nur daran denke. Mehr als das, denken Sie nur an die Verschwörung, die damit verbunden wäre – wenn man nur Radiokohlenstoff in Betracht zieht, gibt es weit über 50 Radiokohlenstoff-Datierungslabors auf der Welt, und jedes Labor beschäftigt Dutzende von Menschen, einschließlich Studenten , die keinen Anteil an einer alten Erde haben und absolut lieben würden die Person zu sein, die diese riesige Verschwörung wie etwas aus einem Nancy-Drew-Roman entlarvt hat. Kein Wissenschaftler, den ich kenne, hat die nötige Freizeit oder Rachsucht, um so etwas durchzuziehen.

Das bedeutet nicht, dass wir niemals Blind Dates machen. Einer der Fälle, in denen es blind gemacht wird, sind Laborvergleiche. Bei Radiokohlenstoff gab es zum Beispiel mehrere internationale Radiokohlenstoff-Vergleiche. Der jüngste Ringvergleich, VIRI(Fifth International Radiocarbon Intercomparison), fand 2010 statt. Wissenschaftler der Universität Glasgow wählten 7 Proben aus, die an über 50 Radiokohlenstoff-Datierungslabore ohne Informationen über das Alter der Proben gesendet wurden. Diese Vergleiche werden durchgeführt, um etwas über die Variabilität der Messungen zwischen den Labors zu erfahren, und damit diese Proben später als Standards verwendet werden können. Standards sind Proben, die wiederholt gemessen wurden und ein gut vereinbartes Alter haben. Bei der Messung unbekannter Proben werden immer auch Standards mitgemessen, sodass Sie sicher sein können, dass die Messung genau ist. Das heißt, wenn Sie den Wert des Standards reproduzieren können, können Sie sicher sein, dass die Messung des Unbekannten zuverlässig ist.

Blindstudien sind in standardmäßigen radiometrischen Studien nicht nützlich, und tatsächlich ist es wichtig, das ungefähre Alter einer Probe zu kennen, damit Sie geeignete Standards auswählen können. " Um ein Radiokohlenstoffalter zu erhalten, muss die Probenaktivität oder das 14C/12C-Verhältnis mit einem Standardmaterial bekannten Alters verglichen werden. " Wenn Sie Proben messen, stimmen Sie Ihr Instrument ab, um die beste Präzision im Bereich der Probe zu erhalten. Wenn Ihr Standard also ein ähnliches Alter wie Ihre Unbekannten hat, können Sie sowohl für Ihre Standards als auch für Ihre Unbekannten eine gute Genauigkeit erzielen. Wenn die Messung stark vom erwarteten Wert abweicht, können Sie anhand der Messung am Standard sicher sein, dass die Differenz zwischen dem gemessenen Wert und dem erwarteten Wert kein Laborfehler ist.

Dies scheint keine der gestellten Fragen sinnvoll zu beantworten.
Auf skeptic.SE sollten Sie Ihre Aussagen mit Referenzen untermauern. Ein Ärgernis, wenn Sie aus eigener Erfahrung sprechen, aber das sind die Pausen.
@AndrewGrimm Können Sie vorschlagen, wo ein Zitat angemessen oder, denke ich, sogar möglich wäre?
Ihre Behauptung, dass die Anzahl der Proben verworfen wurde, Ihre Begründung, dass Blindstudien nicht erforderlich sind, das Hinzufügen von Ergebnissen aus einem Vergleich zur Antwort würde helfen, Ihre Behauptung, das ungefähre Alter zu kennen, ist bei der Datierung von Vorteil. Etwas, das die radiometrische Datierung als rein quantitativen Prozess zeigt, wäre auch schön.
@Ryathal Haben Sie einen Vorschlag, wie Sie die Tatsache zitieren können, dass Proben nicht verworfen werden? Oder wie soll man zitieren, dass die Datierung ein quantitativer Prozess ist?
@Tacroy können Sie Google Scholar verwenden? zB Link oder Link
Ihr Standard-Link deckt ab, was ich nach einem Link gefragt hatte, um zu sagen, dass es sich um einen quantitativen Prozess handelt. Ich bin mir nicht sicher, ob etwas, das angibt, wie viele Daten akzeptiert oder verworfen werden, leicht verfügbar sein wird, Studien wie diese sind nicht beliebt, aber ich kann leicht genug fragen.
@Tacroy Ich habe das CW entfernt, in der Annahme, dass es nur auf Ihre vielen Änderungen zurückzuführen ist. Wenn dies ein Fehler war, markieren Sie es bitte, und ich werde es zurücksetzen.
"Sie stimmen Ihr Instrument ab, um die beste Präzision innerhalb des Sample-Bereichs zu erzielen." Wow, die radiometrische Datierung ist problematischer als ich dachte. Dies impliziert, dass das Ergebnis des Tests ungenau sein wird, ohne ein ungefähres Datum der Probe anzugeben oder vor dem Testen eine schlechte Schätzung abzugeben.
Ihr Beispiel für das Stimmen der Instrumente scheint für C14 / C12 und nicht für die K-Ar-Datierung zu gelten. Das Problem mit K-Ar ist, dass es sehr schwierig ist, Proben bekannter Daten zu finden, die Millionen Jahre alt sind, mit denen Sie die Instrumente kalibrieren können. K-Ar hat auch andere Annahmen, die nicht verifiziert werden können, wie z. .

Das Buch sagt das tatsächlich auf Seite 197 (ich besitze es). Der vollständige Absatz lautet:

Stimmen die Kalium-Argon-Alter einer Gesteinsgruppe mit der stratigraphischen Abfolge überein, die aufgrund physikalischer Zusammenhänge fossiler Nachweise ermittelt wurde, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass radiometrische Altersangaben verlässlich sind. Ein Beispiel hierfür sind die Daten in Tabelle 7-7. Für einzelne Altersmessungen von Einheiten, die entweder über oder unter Schichten liegen, die Fossilien enthalten, setzen die fossilen Beweise nur eine Ober- oder Untergrenze für die Altersbestimmung.

Derselbe Abschnitt mit dem Titel "Bewertung von Altersdaten" schlägt auch doppelte Messungen vor, vorzugsweise von verschiedenen Mineralien.

Alle Daten, die Wissenschaftler produzieren, werden und sollten sorgfältig auf Konsistenz geprüft werden. Dalrymple und Lanphere schlagen auch vor, mehrere Proben zu messen, um problematische Proben besser identifizieren zu können. Wenn überhaupt, ist dies gute wissenschaftliche Praxis, anstatt eine einzelne Messung für bare Münze zu nehmen.

Nach meiner eigenen Erfahrung (ich betreibe ein geochronologisches Labor in Argon) ist das ungefähre Alter einer Probe eine nützliche Eingabe, um die richtigen Standards auszuwählen. Der Grund ist analog zu dem Versuch, Millimeter mit einem Zollstock zu messen. Wenn Sie Ihr Gerät kalibrieren, um sehr große Argonmengen zu messen, und Sie folglich eine kleine Probengröße wählen, um eine geringere Gasbelastung auf den Detektoren zu haben, führt eine junge Probe zu sehr großen Fehlern. Es ist möglich und liefert normalerweise genaue, aber weniger genaue Ergebnisse (dh größere Fehlerspannen). Die Gründe dafür sind detailliert in McDougall und Harrison: "Geochronology and Thermochronology by the 40Ar/39Ar method". Wir Geochronologen bemühen uns, den Benutzern die bestmöglichen Ergebnisse zu liefern. Das genaue Alter ist für die Messung unerheblich, aber es ist nützlich, es innerhalb einer Größenordnung (Millionen von Jahren,

Sehen Sie hier einige Beispiele, bei denen ein Geochronologe vorschlägt, dass wir mehr Daten streichen sollten ! Einfach, weil seiner Meinung nach einige Labors weniger strenge statistische Anforderungen haben, um ein Alter zu akzeptieren. Obwohl sich dieses spezielle Papier mit der Ar/Ar-Datierung befasst, bietet die K/Ar-Methode typischerweise weniger Werkzeuge, um auf interne Konsistenz und Veränderung zu prüfen, obwohl in den meisten Fällen K/Ar-Daten und Ar/Ar-Daten ähnliche Ergebnisse liefern.

Ich möchte nur anmerken, dass ich Hunderte von Daten für meine eigenen Geologieprojekte mit verschiedenen Methoden gemessen habe. Wenn die Daten statistisch konsistent und reproduzierbar sind – zum Beispiel wenn Argon-Daten „Argon-Plateaus“ oder Isochronen folgen oder konkordante U-Pb-Daten definieren, habe ich sie nie „verworfen“. Wenn Argondaten nicht intern konsistent sind, bedeutet dies normalerweise, dass die Probe verändert oder unrein ist - was eine schlechte Probe bedeutet, und man sollte die Daten dann nicht interpretieren oder sich in irgendeiner Weise darauf verlassen, auch wenn es Sinn macht.