Wie konnte Rav widerlegt werden?

Wenn die Gemara versucht, Rav von einer Mischna zu widerlegen, antwortet sie häufig , dass er als Tanna angesehen wird und über eine Mischna streiten kann.

Aber es gibt diesen Fall in Berachos 37a , wo Rav und Shmuel beide sagen, dass man kein Mezonos auf Reis sagt, und die Gemara mit einem „תיובתא“ (einer schlüssigen Widerlegung) gegen sie abschließt.

Warum antwortet die Gemara hier nicht, dass Rav ein Tanna ist?

Sie haben es richtig formuliert - er wird von einigen in Betracht gezogen , von anderen nicht. Die Regel ist, dass wir solche Dinge nicht von einem Masechet zum anderen fragen, du kannst nur Makshe sein, wenn er im selben Streit unterschiedlich behandelt wird, aber in verschiedenen Streitigkeiten ist es ganz natürlich.
Warten Sie, ich erinnere mich, dass es überall eine allgemeine Regel ist. Die Regel sagt "לא ילפינן ממסת למסכת" "wir fragen nicht..." Ich denke, es ist vielleicht Rashi oder ein anderer Rishon. Ihre Annahme, dass es eine Einheitlichkeit bei der Behandlung verschiedener Figuren durch die Gemmorah geben sollte, ist wahrscheinlich irreführend.
Wer sagt תיובתא bedeutet, dass eine Amora nicht mit einer Tanna streiten kann. Es gibt Fälle, in denen "mativ" als Frage von einer Amora gegen eine Tanna gestellt wird, vielleicht bedeutet es eine starke Frage, die man beantworten kann.
@AlBerko Google hat keine Ergebnisse für diese Regel. Wenn es eine solche Regel gibt, bricht Tosafot sie mindestens einmal pro Seite

Antworten (4)

Ich dachte, wie folgt zu antworten:

Wenn die Gemara antwortet, dass Rav ein Tanna ist, dann bezieht sich die Frage nur auf Rav. In diesem Fall geht es um eine gemeinsame Erklärung von Rav und Shmuel. (Ob es auch ein Konzept von "Shmuel is a tanna" gibt, ist umstritten, aber für diese Antwort nehmen wir an, dass es keine gibt.) Selbst wenn die Gemara hier antworten würde, dass Rav ein ist tanna, es würde Shmuel nicht helfen, der immer noch widerlegt wäre.

Nun könnte man erwidern, dass, wenn Shmuel Rav zustimmt und Rav ein Tanna ist, Shmuel auf sicherem Boden sein sollte. In Ketubot 8a gibt es jedoch eine Aussage, die zuerst im Namen von Rav und dann im Namen von R. Yochanan zitiert wird. Wenn die Gemara die Aussage von Rav in Frage stellt, antwortet sie, dass Rav ein Tanna ist, aber wenn sie die Aussage von R. Yochanan in Frage stellt, gibt sie eine andere Antwort. Tosafot fragt dort, warum R. Yochanan sich nicht verteidigen konnte, indem er sagte, er stimme Rav zu, der ein Tanna ist. Tosafot antwortet, dass R. Yochanan häufig mit Rav streitet, was zeigt, dass selbst wenn Rav sich selbst als Tanna betrachtet, R. Yochanan Rav nicht als Tanna betrachtet. Wenn das der Fall ist, dann kann sich R. Yochanan jetzt nicht hinter Rav verstecken und sagen, dass er ein Tanna ist.

Tosafot Ketubot 8a sv Rav

ואין להקשות דאמאי לא משני רבי יוחנן אנא דאמר & כרב דתנא ה ה & דרבי יוחנן לא היה מחזיק רב דפליג עליו בכל דוכתא

Auch hier könnte Schmuel sich also nicht verteidigen, indem er sagt, dass Rav ein Tanna ist, weil Schmuel häufig mit Rav streitet. Daher würde in diesem Fall das Konzept „Rav ist ein Tanna“ nicht helfen, weil Shmuel immer noch widerlegt wäre.

Später fand ich heraus, dass R. Chizkiya Medini sagte, R. Yisrael Dushwitzky habe ihm geschrieben und ihm genau diese Erklärung gegeben, um Ihre Frage zu beantworten:

Sedei Chemed (Eintrag für "Rav Tanna Hu U'Palig")

ועל זה כתב לי הרב המאוה"ג מוהר"ר ישראל דישאוויצקי מעיר מאהליב דינפער יצ"ו וזה לשונו במכתב לחזקיהו דף ט"ז ע"ד העיר כת"ר שליט"א בהא דברכות ל"ז א' דאמרינן תיובתא דרב ושמואל תיובתא האיך מסיק הש"ס בתיובתא ולא משנינן כבעלמא רב תנא הוא ופליג ולפי עניות דעתי פשוט דבודאי על רב לא הוה סלקינן בתיובתא דמצינן לשנויי רב תנא הוא ופליג רק בשביל שמואל סלקינן בתיובתא ולא הוה מצינן לשנויי ושמואל אמר לך אנא דאמרי כרב דתנא הוא דהא שמואל לא היה "

Dies beantwortet nicht, warum Rav Yochanan in Kiddushin 9b mit Rebbi argumentiert, und wenn der große Rabbi nicht zitiert wird, würde ich sagen, dass Shmuel, der Rav zustimmt, Ravs Meinung nicht schlechter stellt, wenn er ein Tanna ist, eher, wenn er argumentiert das würde Rav zu einer Amora machen
@yosefkorn In meinem Kommentar zur anderen Antwort habe ich darauf hingewiesen, dass Kiddushin 9b kein halachischer Streit ist. In jedem Fall wurde in der Frage hier nicht nach R. Yochanan gefragt, daher muss ich das nicht in einer Antwort ansprechen. Und wenn überhaupt, wäre es eine Frage zu Tosafos.
@yosefkorn Und die Antwort hier ist nicht, dass Shmuel Ravs Meinung verschlechtert; es ist so, dass "Rav tanna hu u'palig" Shmuel nicht hilft. Tatsächlich sagt der Sedei Chemed, der R. Dushwitzky zitiert, ausdrücklich, dass es kein Tiyuvta für Rav ist.
@Alex. Dies ist eine großartige Antwort (und ich wollte selbst in diese Richtung posten, bis Sie mir zuvorgekommen sind - ברוך שכיווני zur Meinung des S'dei Chemed (und zu Ihrer!)). Es lässt sich jedoch nicht auf andere Instanzen desselben Problems verallgemeinern. Meine Antwort versucht genau das zu tun.

Es gibt eine andere Gemara, in der Rav von einer Beraita widerlegt wird , und die Gemara antwortet nicht, dass Rav ein Tanna ist, der argumentieren kann.

Schauen Sie sich Menachot 5a an (heutige Seite im Daf Yomi-Zyklus!). Rav ist der Meinung, dass eine Asham- Metzora (ein Schuldopfer für Aussätzige), die Shelo Lishmo geschlachtet wurde (mit der Absicht, dass es keine Asham- Metzora , sondern etwas anderes ist), nicht dargebracht wird.

Die Gemara fragt :

"

Die Gemara erhebt einen Einwand von einer Baraita: In Bezug auf das Schuldopfer eines Aussätzigen, der nicht um seiner selbst willen geschlachtet wurde, oder wenn kein Blut auf den rechten Daumen und den großen Zeh des Aussätzigen aufgetragen wurde, wird dieses Schuldopfer dargebracht auf dem Altar und erfordert Trankopfer , in Übereinstimmung mit der Halacha des Schuldopfers eines Aussätzigen. Aber der Aussätzige muss dennoch ein weiteres Schuldopfer bringen, um ihn für die Teilnahme an Opfergaben tauglich zu machen. Diese Baraita ist eine schlüssige Widerlegung der Aussage von Rav, der sagte, dass das Schuldopfer eines Aussätzigen, das nicht um seiner selbst willen geschlachtet wurde, völlig disqualifiziert sei, weil es den Aussätzigen nicht gesund mache.

( Übersetzung und Erläuterung aus Sefaria)

Tosafot ad loc. greift die Tatsache auf, dass die Gemara hätte erklären können, dass Rav in seiner Eigenschaft als Tanna argumentiert , sich aber dagegen entscheidet.

הוה מצי למימר רב תנא הוא ופליג כדקאמר בכמה דוכתי

Es hätte antworten können, dass Rav ein Tanna ist , der argumentiert, wie es an anderen Orten der Fall ist.

Tosafot erklärt nicht, warum die Gemara dies tatsächlich nicht getan hat.

Leider hilft uns die fantastische Antwort von Alex in diesem Fall nicht weiter, da es hier nur um Ravs Meinung geht, nicht um Rav und Shmuel zusammen wie in Berachot 37a (im Mittelpunkt der Frage).

Eine Erklärung bietet Yad Malachi 150 (basierend auf Kesef Mishneh to Hilchot Ma'asei HaKorbanot 5:6 ):

אי הוה שמיע ליה לרב ההיא ברייתא לא הוה פליג אתנא

Hätte Rav von dieser Beraita gehört, hätte er nicht über die Tanna gestritten .

Daher wird sich die Gemara nur auf das Prinzip von רב תנא הוא ופליג berufen , dass Rav über eine Tanna argumentieren kann , wenn sie weiß, dass Rav sich der Aussage der Tanna bewusst war und sich entschied, trotzdem zu argumentieren .

Wenn jedoch Rav die Meinung des Tanna nicht kannte , wie es hier vermutet wird, dann sagen wir, dass Rav vermutlich einen Rückzieher gemacht hätte, wenn er davon erfahren hätte. Somit ist die Aussage des Tanna eine wirksame Widerlegung von Ravs Position.

Dies ist in der Tat verallgemeinerbarer als meine Antwort. Ein paar Punkte: 1) Es ist nicht klar, dass Kessef Mishneh dies als Erklärung für "Rav tanna hu u'palig" oder dessen Fehlen verwendet; er scheint es zu benutzen, um zu erklären, warum wir für/gegen Rav pasken würden. 2) Es ist etwas willkürlich, ohne wirkliche Methodik, um es anzuwenden. Woher wissen wir, in welchen Fällen Rav die Tanna-Aussage kannte und in welchen nicht? Woher weiß die Gemara das?
3) Andere Quellen (einige werden sogar in Yad Malachi zitiert) verwenden eine solche Erklärung für Amoraim im Allgemeinen, nicht für Rav als Quasi-Tanna.
Dies soll Ihre Antwort nicht widerlegen; nur ein paar gedanken.
Mein Instinkt ist, dass, obwohl wir manchmal רב תנא הוא ופליג sagen, es selten ist und wir oft nach רב aus tannaitischen Quellen fragen. Wie in vielen Fällen im גמרא gibt es Antworten, die wir lieber nicht geben würden, es sei denn, es gibt keine andere Möglichkeit. רב könnte argumentieren, aber er würde es normalerweise nicht tun.
Ich denke, Ihre Antwort ähnelt meiner, dass Rav sich dafür entscheiden kann, eine Braisa zu akzeptieren, anstatt zu argumentieren, nur dass meine sagt, dass sogar andere Amoraim in außergewöhnlichen Notlagen dasselbe tun können

In diesem speziellen Fall von Berachot 37a wies Chazal die Argumentation von Rav und Shmuel zurück, daher war es für die Gemara nicht nötig, ihre Aussage zu untermauern, indem sie sagten, er/sie seien ein Tana. Dies entspricht der Regel „mit der Mehrheit gehen“.

In dem Fall, in dem Rav als Tana betrachtet wird, liegt dies daran, dass er sich über einen anderen Tana streiten kann, da er zu den späteren Tanaim gehörte (letzter Tana, erster Amora; er lebte 400 Jahre). Chazal kann jedoch die Entscheidung von Tana oder Amora (je nach ihrer Zeit) ablehnen, wenn sie sehen, dass das Emet gegen ihre Entscheidung verstößt, und die nachfolgende Entscheidung wäre für die widersprüchlichen Parteien bindend, wie im Fall von Reis / Mezonot, der oben erwähnt wurde . Selbst wenn er/sie ein Tana ist, lehnte Chazal ihre Argumentation zugunsten ihrer kollektiven Entscheidung ab.

@ShmuelBrin Hast du schon von Tanna Kama gehört? Gewöhnlich ist es die Lehre eines Tanna, die Chazal akzeptiert; weshalb sie sie zuerst in einer Mischna erwähnen. Wenn es einen abweichenden Tanna gibt, erwähnen sie ihn gegen Ende der Mischna, um zu lehren, dass die Halacha nicht wie sie ist; es sei denn, es gibt viele Andersdenkende, nach denen es Regeln gibt, nach denen wir gehen. Bei fast jeder anderen Mischna argumentiert Chazal mit Rabi Yehuda (nicht Rebbi Yehuda Hanasi) und weist seine Meinung zurück.
Nur eine Anmerkung, der oben erwähnte Fall ist einer, in dem Chazal darüber argumentiert.
@ShmuelBrin Lass mich dich das fragen; Wer sind deine Chazal? Wenn Sie es nicht wissen, warum folgen Sie ihnen? Stellen Sie das als separate Frage, und ich werde versuchen, sie zu beantworten, bli neder; weil es keine einzeilige Antwort ist ... es ist eine Kette.

Rav Elchonon Vasserman sagt im Namen von Rav Chaim Soloveichik (Rav Yoshe Bers Großvater) in Kovetz Shiurim on Bava Basra (# 633), dass eine Amora wirklich mit einer Tanna streiten könnte, wenn sie das Vertrauen dazu hätte, aber sie würden es seitdem einfach nicht mehr tun Sie waren sich so sicher, dass alles, was der Tanna sagt, richtig ist, dass sie ihre Meinung angesichts des Tanna, der viel größer war als sie, automatisch widerrufen würden. Aber da Rav so alt war und in der Zeit der Tanaim (siehe Gittin 58b-59a, wo Rav seine Zeit am Hofe von Rebbi bespricht) stritt er öfter als andere Amoraim mit Tanaim, da er sie persönlich verstand. Wenn also ein Amora mit einem Tanna streiten konnte, konnte er mit einem Amora streiten, besonders wenn er zur gleichen Zeit lebte.

Das gegebene Beispiel ist, wo die Amorah an vielen Stellen mit einer Mischna argumentiert, einschließlich Rav Nachman Ketubot 81b:

Das bedeutet, dass er die Meinung der Mischna anfechten kann .

Beispiele für andere Ammoraim, die mit Tanaim streiten:

Rabbi Yochanan Kiddushin 9b, der mit Rebbi über die Ehe durch Konsum streitet:

ובביאה: מנא לן אמר ר' אבהו א"ר יוחנן דאמר קרא (דברים כב, כב) בעולת בעל מלמד שנעשה לה בעל על ידי בעילה א"ל ר' זירא לר' אבהו ו אמרי לה ר"ל לרבי יוחנן כעורה זו ששנה רבי (דברים כד, א) ובעלה מלמד שנקנית בביאה

Shmuel in Megilla 7a, der argumentiert, wo wir wissen, dass der Megilat Ester mit Ruach Hakodesh (göttliche Inspiration) geschrieben wurde

תניא ר' אליעזר אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ו, ו) ויאמר המן בלבו ר' עקיבא אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, טו) ותהי אסתר נשאת חן בעיני כל רואיה ר"מ אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, כב) ויודע הדבר למרדכי רבי יוסי בן דורמסקית אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ט, י) ובבזה לא שלחו את ידם אמר שמואל אי הואי התם הוה אמינא מלתא דעדיפא מכולהו שנאמר קימו וקבלו קימו למעלה מה שקיבלו למטה אמר רבא לכולהו אית להו פירכא לבר מדשמואל דלית ליה פירכא

Schlussfolgerung: Tyuvta über Rav bedeutete, dass Rav in diesem speziellen Fall der Meinung von Tannas untergeordnet war und sich entschied, seine eigene Meinung nicht zu verteidigen.

@shmuelbrin Rav selbst würde nur sagen, dass er ein Tanna ist, wenn er das Gefühl hat, mit einem Tanna streiten zu müssen, und er sich seiner Meinung sicher ist. Das bedeutet nicht, dass er einem Tanna nicht aus Ehrerbietung nachgeben würde, wenn er mit dem, was der Tanna sagte, zufriedener wäre. In Eidius gibt es Fälle, in denen Beis Hillel Beis Shamai nachgibt. Dies ist kein Chiddush, und es ist nicht richtig, dass diese Antwort ausgelöscht werden sollte.
@yosefkorn Die Ablehnung erfolgt, weil sie die Frage nicht beantwortet. Die Antwort liefert nicht einmal eine Quelle für diese Aussage von R. Elchanan, aber sie bezieht sich möglicherweise auf Kovetz Shiurim auf Bava Basra (# 633), der dies sowieso nicht wirklich sagt. Dort erklärt R. Elchanan, der R. Chaim Soloveitchik zitiert, dass der Grund, warum wir im Allgemeinen ein Tiyuvta von einer Tanna zu einer Amora machen, darin besteht, dass wir davon ausgehen, dass die Amora zurückgenommen hätte, wenn sie gewusst hätte, was die Tanna gesagt hat. Aber wenn die Amora ausdrücklich anderer Meinung ist, dann ist er berechtigt, anderer Meinung zu sein. <Fortsetzung>
<cont.> @yosefkorn Das bezieht sich nicht einmal unbedingt auf Rav, wenn wir davon ausgehen, dass Rav tatsächlich ein Tanna ist, noch sagt es etwas darüber aus, dass Amoraim manchmal weniger selbstbewusst sind, noch erklärt es einen Unterschied zwischen den Fällen in Berachos und dem Rest von Shas. (Wenn Sie möchten, dass es nicht ausgelöscht wird, müssen Sie es nur positiv bewerten.)
@alex Wenn es Ihnen nichts ausmacht, habe ich Ihre Quelle zur Antwort hinzugefügt. Ich denke, die Antwort lautet, dass Rav Tanna Upalig natürlich in der Zeit der Tannaim war, aber er könnte immer noch von einem Braita befragt werden, da er sich nicht gegen die Meinung des Braita verteidigt hat, da er sich dessen nicht sicher genug war ein Anlass. Aber wenn er argumentiert, lässt er sich vom Tannas-Urteil nicht beirren. Dies ist eindeutig, was Rav Elchanan sagt und würde erklären, warum Rav Yochanan, der auch manchmal תיובתא bekommt, bei Kiddushin 9b beschließt, zu argumentieren. Aber da er nicht in der Zeit von Tannaim ist, sagen wir nicht "Tanna Upalig"
Ich glaube nicht, dass die Gemara in Megilla ein gültiges Beispiel ist. Shmuel verwendet dieselbe Sprache in Yoma 85b und Chagigah 10a, und sogar die späteren Rav Yosef (Nazir 32b), Ulla (Erchin 29a) und Rava miBarnish (RH 26b) argumentierten über frühere Generationen. Ich verstehe den Satz „Wenn ich da wäre“, um den Angriff abzumildern – „aber da ich nicht da bin, werde ich ihnen nicht widersprechen.“
Wie konnte Rav widerlegt werden?
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