Antworten auf die Chacham und Tam

In der Haggada lehrt ihn die Antwort auf die Chacham die Halachos von Pessach, während die Antwort auf die Tam lautet, dass Hashem uns mit einem starken Arm aus der Mizraim herausgeholt hat.

Doch im Yerushalmi werden die Antworten vertauscht. Dem Chacham wird gesagt, dass Hashem uns mit einem starken Arm aus Mizraim herausgeholt hat, während dem Tam (dort der Tipeish ) die Halachos von Pessach erzählt werden. Warum der Unterschied?

Funktioniert Ihr Link zu Yerushalmi?
@DavidKenner Guter Fang, gerade behoben. Vielen Dank!
Danke für die Frage – das ist jetzt meine neue Devar Tora für dieses Pessach! Siehe auch judaism.stackexchange.com/a/90454/16354 ,
@רבותמחשבות Und deshalb gibt es Prämien: damit die Menschen ausgezeichnete Divrei Tora für ihre Pessach-Sedarim bekommen können. :)

Antworten (3)

Menachem Ben Yashar gibt hier eine faszinierende Antwort , sehr zusammengefasst wie folgt:

Die Version von Yerushalmi wurde während der Zeit des Beis Hamikdash geschrieben, und daher gab es eine echte halachische Sorge, dass der Ben Tipesh nicht nur nichts lernen, sondern die Halachos von Pessach brechen würde. Aus diesem Grund bringen wir ihm eine praktische Halacha bei, mit einer klaren Erklärung:

שאין מפטירין אחר הפסח אפיקומן, שלא יהא עומד מחבורה זו ונכנס לחבורה אח

Die andere Version (ebenfalls in der Mechilta zu finden) wurde jedoch nach der Zerstörung des Beis Hamikdash geschrieben, als die Haupt-Mizwa darüber erfahren soll. Der Chacham lernt also jetzt den technisch-theoretischen Teil der Mizwa, während wir dem Tam die Dinge klar erklären.

Es enthält jedoch viel mehr Tiefe, also lesen Sie es bitte innen, wenn Sie können.

שפתיים ישק וראוי לאמרו!

oder diejenigen, die an einer weiteren Diskussion dieser beiden Zwecke interessiert sind, siehe library.yctorah.org/2016/09/…
Das Interessante ist, dass R' Chiyya, der diesen Yerushalmi an Pesachim 37 lehrt, nach der Zerstörung des Beis HaMikdash lebte. Dies mag die Frage aufwerfen, warum er „praktische“ rechtliche Bedenken für den „törichten“ Sohn hervorhebt, wenn es selbst zu seiner Zeit keine praktischen Bedenken gab. Er lebte um 200 n. Chr. zur Zeit von R' Yehudah HaNassi
@DavidKenner Er sagt, dass die Version, die der Yerushalmi eingebracht hat, vor R 'Chiya war, nicht, dass er sie geschrieben hat ... oder in seinen Worten: Ich denke, sie wollten es einfach nicht als Zikaron ändern.
Gute Antwort RM, aber ich frage mich, warum die Mechilta, die eine etwas frühere Quelle als R 'Chiyya zu sein scheint, nicht auch die frühere Tradition als "Zikaron" "bewahrt" hätte? Denke nur, vielleicht steckt noch mehr dahinter. ??? Übrigens, ich habe deinen Beitrag positiv bewertet. :)
@DavidKenner Es ist speziell Mechilta d'Rebbi Yishmael (Sefaria hat es hier ). Da Rebbi Yishmael während des Churban lebte, könnte es sein, dass seine Braisa in der Zeit danach komponiert wurde. R' Chiya hingegen „lehrte“ lediglich das Braisa, was darauf hindeutet, dass es älter als er war, also ist es nicht weit hergeholt zu sagen, dass es aus der Zeit der Zman HaBayis stammt. (Denken Sie daran, dass R' Chiya die Tosefta zusammengestellt hat - er hatte Braisos von allen während der gesamten tannaischen Zeit.)
@DonielF Ich höre ... aber was Sie sagen, würde dazu führen, dass die Mechilta irgendwie beschließt, den kalten Truthahn der alten Version zu beenden, während R 'Chiyya, der mit der "neuen Version" der Mechilta geboren und geschult worden wäre, beschließt, zurückzugreifen für den früher erhaltenen Text? Ich sage nicht, dass es nicht passieren kann, es ist nur so, dass meine Ohren für einen alternativen Grund offen sind, wenn es Sinn machen würde. Aber was du sagst, kann auch Sinn machen. Aber vielleicht gibt es kein älteres/neueres basierend auf dem Churban? Vielleicht ist es ein Machlokes darüber, wie man Chacham und Tam auf einer grundlegenden Ebene betrachtet? Ich weiß es noch nicht :-)
Interessanterweise bewahrt Rabbi Chiyya auch ein Sprichwort, das eindeutig aus der Zeit des Tempels am Fuße von Pesachim 85b stammt
Ja, R Chiyya bewahrt Lehren aus der Tempelzeit. Aber weil die Lehre, die Sie von Pes abgeholt haben. 85b handelt speziell davon, Zeuge dessen zu sein, was im Tempel und Opferdienst stattfand, es beweist nichts, dass es „aus Tempelzeiten“ war. Hier wollen wir wissen, ob die konkurrierenden Versionen der 4 Söhne irgendetwas Sicheres auf ihrem Gesicht zeigen, dass einer während des Tempels gesagt wurde, während einer danach mit einer Änderung gesagt wurde? Ich glaube nicht, dass wir noch sicher überzeugt werden können; obwohl es akzeptabel klingt.
Bitte beachten Sie den Hinweis in meiner Antwort unten: judaism.stackexchange.com/a/90582/16354

Rabbi Joshua ben Levi sagte : „Wer auch immer seinen Enkel Tora lehrt , wird betrachtet, als hätte er die Tora vom Berg Sinai erhalten , da es heißt: ‚Lehre deine Kinder und Kindeskinder‘, und dann heißt es: ‚Der Tag, an dem du vor Gott standst dein Herr am Horeb.'“

  • Talmud Bavli - Kidduschin 30a

Rabbi Joshua ben Levi pflegte jeden Freitag seinem Enkel zuzuhören , der die wöchentliche Parascha rezitierte. Eine Woche vergaß er dies und betrat das Badehaus. Nachdem er mit dem Baden begonnen hatte, erinnerte er sich, dass er die wöchentliche Parascha von seinem Enkel noch nicht gehört hatte, und verließ das Badehaus. Sie fragten ihn, warum er mitten in seinem Bad ging, da die Mischna lehrt, dass man, wenn man an einem Freitagnachmittag mit dem Baden begonnen hat, nicht mehr unterbrechen muss. Er antwortete: „Ist das in Ihren Augen so eine Kleinigkeit? Denn wer die Parascha von seinem Enkelkind hört , ist, als hätte er sie direkt vom Berg Sinai gehört, denn es heißt: „Lehre deine Kinder und Kindeskinder“ , und dann heißt es: „Der Tag, an dem du vor Gott, deinem Herrn, am Horeb standst.“ ”

  • Talmud Yerushalmi Schabbat 1:2

Was ist besser, Ihr Enkelkind zu unterrichten oder Ihrem Enkelkind beim Unterrichten zuzuhören? Da R' Yehoshua ben Levi beide Dinge sagte und er beide Punkte aus demselben Vers beweist; wir können davon ausgehen, dass der Bavli einen Ansatz betont, während der Yerushalmi den anderen betont. (Obwohl beides stimmt)

Wenn ein Kind unterrichtet werden muss, werden Sie sich dem Kind auf natürliche Weise innerhalb seiner Ebene nähern und Ihre Lehre in ihm investieren, wo es hält.

Wenn Sie möchten, dass Ihr Kind unterrichten kann, müssen Sie es ermutigen, sich auf eine Ebene zu begeben, die über sich selbst hinausgeht.

Der erste Ansatz (Bavli) ist der Blick der Mechilta auf die 4 Söhne. Der zweite Ansatz (Yerushalmi) ist der von Yerushalmis Version der 4 Söhne.

Der Yerushalmi nennt den einfacheren Sohn einen "Tipesh" (töricht), der seinen gegenwärtigen Zustand als eine geringere Position ansieht, von der aus er das Potenzial hat, voranzukommen. Tipesh hat eine negative Konnotation. So rät der Yerushalmi, den törichten Sohn zu nehmen und ihn durch die Macht der Torah zu einem Weisen zu verwandeln. Bringe ihm Weisheit bei, die gerade jetzt auf einem höheren Niveau ist, als er zu lernen gewohnt ist.

Aus diesem Grund schreibt die Yerushalmi das Erlernen der Halacha für das „Tipesh“ vor.

Der Yerushalmi bittet auch darum, dass dem „weisen“ Sohn die aufregende und kraftvolle Geschichte dessen erzählt wird, was Hashem getan hat. Denn derjenige, der an intellektuelles Studium gewöhnt ist, muss über sich hinauswachsen und auch Gefühle ausüben, die aus der Tiefe der Seele kommen, nicht nur aus dem Buchstaben des Gesetzes.

Der Bavli betont jedoch, dass ein Kind zuerst auf seiner eigenen Ebene solide geerdet ist. Das „Tam“ (gesunde) Kind wird also mit einem Etikett beschrieben, das nicht negativer, sondern positiver Natur ist. Ihm sollen die Dinge auf einer Ebene mitgeteilt werden, die ihn am wahrscheinlichsten jetzt erreicht; das ist die spannende Geschichte von Hahsems Macht usw.

Der „weise“ Sohn wird auch besser erreicht, wenn man ihm das gibt, wovon er lebt – das Erlernen der Halacha.

Das ist eine unglaubliche Antwort. Ist es dein eigener Chiddush oder hast du ihn irgendwo gehört?
@DonielF Sie haben mir geholfen, diesen Chiddush zu erstellen, indem Sie uns mit Ihrem q herausgefordert haben. Die andere Antwort störte mich (wie Sie wissen) und ich machte mich auf den Weg und durchsuchte die Yerushalmi nach Ideen über Chinuch. Als ich die beiden Gemaras von R' YbL sah, wusste ich, dass ich sie mit deinem q vergleichen sollte. Hahsem hat mir geholfen, an diesen Punkt zu kommen. Danke schön :-)
טוב שנים יותר מן האחד
Ja so wahr :-)
Beim erneuten Durchlesen bemerke ich etwas, das ich zuvor übersehen hatte: Die Mechilta kam vor beiden Gemara. Warum davon ausgehen, dass die Mechilta speziell wie die Bavli geht? Während wir sagen, dass R' Chiya über Tannaim streiten kann, nutzt die Gemara dies nur als letzten Ausweg.
@DonielF Ich habe gesagt, dass mir die Bavli-Version von R'YbL so vorkommt wie die Mechilta-Version der 4 Söhne. Ich habe nicht gesagt, dass die Mechilta wie die Bavli ging. R'Chiya a) argumentiert nicht unbedingt gegen irgendjemanden, da das Rezitieren der 4 Söhne kein absolutes Gesetz wie Muktzeh ist (es ist einfach eine Annäherung in "Chinuch"); und b) Der Yerushalmi sagt "Tani R' Chiya", was bedeutet, dass er möglicherweise ein Braisah zitiert. Wenn er jemanden nur 1 Generation früher zitiert, ist es auch eine tannaische Meinung.

Yosef Tabory ( hier , S. 173-174) schlägt vor, dass die Yerushalmi den Chacham als einen sehr klugen Sohn betrachten, der die Halachos bereits kennt und daher frei ist, mehr über Yetzias Mitzrayim zu lernen, wie er es sollte (und dies ist ähnlich wie " Afilu Kulanu Chachamim" und die Geschichte der Tanaim in Benei Berak), während der Tipesh so dumm ist, dass er nicht einmal die Halachos richtig kennt, was gelernt werden muss, bevor er von Yetzias Mitzrayim hört.

Auf der anderen Seite ist der Chacham in der Version der Haggada ein normaler Sohn, und das Erlernen der Halachos ist ein wichtiger Teil von Sippur Yetzias Mitzrayim, und der Tam macht nur einen grundlegenden Sippur Yetzias Mitzrayim.

Meiner Meinung nach ist es ein bisschen schwach, aber er diskutiert es und macht diesen Vorschlag.


Was sehr wichtig ist, ist, dass er sehr stark argumentiert (einschließlich Manuskriptbeweisen), dass die Zeile, die erklärt, warum der Tipesh von Afikoman erfährt, nämlich שלא יהא עומד מחבורה זו ונכנס לחבורה אחרת, überhaupt nicht in diesen Abschnitt gehört. Dies wird sich auf die Antwort auswirken, die ich oben gepostet habe

Übrigens, der Artikel selbst ist hervorragend darin, alle Unterschiede in Girsaos zwischen den drei Hauptquellen der 4 Söhne zusammenzufassen.
Warum sollte der Grund, nicht zu einer anderen Chaburah zu migrieren, aus der Version von Yerushalmi gestrichen werden?
Die Hauptmotivation ist, dass dieser genaue Wortlaut im Abschnitt von מאי אפיקומן fehlt, wenn man das Bavli und das Yerushalmi vergleicht. Allerdings kann ich es nicht so gut darstellen, wie er es in dem Artikel tut. Ich würde vorschlagen, ein kostenloses Konto zu eröffnen und diesen Artikel kostenlos anzusehen.